2 miesięcy temu
W cyklu „Referendum ZA/Referendum PRZECIW” rozmawiamy z osobami zaangażowanymi w politykę Krakowa o rządach prezydentach Miszalskiego i trwającej akcji referendalnej. Poniżej prezentujemy wywiad z mecenasem Janem Hoffmanem, jednym z inicjatorów referendum. Dlaczego obecny prezydent powinien zostać odwołany i jakie błędy popełnił? Co czeka jego ewentualnego następcę? Dlaczego cała inicjatywa ruszyła 27 stycznia? Odpowiedzi na te pytania i wiele innych znajdziecie w poniższej rozmowie. Zapraszamy.
Małgorzata Armada, KRKnews: Dlaczego Pan uważa, iż odwołanie prezydenta Miszalskiego jest konieczne?
Janem Hoffman: – Odwołanie jest niezbędne, żeby uratować Kraków przede wszystkim przed zapaścią finansową, w którą osuwamy się pod jego rządami. Za jego trwającej półtora roku kadencji zadłużenie wzrosło o niespełna dwa miliardy złotych. Miasto potrzebuje więc niezależnego, zewnętrznego audytu, którego prezydent Aleksander Miszalski – pomimo licznych apeli i własnych wcześniejszych deklaracji – nie przeprowadził. Konieczna jest też naprawa finansów. o ile do tego nie dojdzie, będziemy płacić za to wszystko my – mieszkańcy, tak jak płacimy zresztą do tej pory, chociażby w podwyżkach cen biletów i w kolejnych daninach publicznych, które mają coraz większy wymiar.
Drugim powodem do odwołania prezydenta Aleksandra Miszalskiego jest kwestia niedotrzymania przez niego obietnic wyborczych, w związku z czym to, co teraz deklaruje, przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie. Przypomnę, iż jako jedyny z kandydatów obiecywał metro w 2028 roku. Wszyscy inni podchodzili do tej daty sceptycznie. w tej chwili mowa o 2030 r., co jest znamienne, bo to data już po kolejnych wyborach samorządowych. Do tego można dołożyć szereg innych obietnic, jak bon na kulturę czy bon na sport – tego nie ma. Bilet za 365 zł dla studentów można powiedzieć, iż został zrealizowany ponad miarę, bo kosztuje w tej chwili 470 złotych. To jest kolejna kwestia niezwykle istotna z punktu widzenia wiarygodności.
Problemem jest też sposób sprawowania przez prezydenta Miszalskiego urzędu, a adekwatnie brak takiej elementarnej godności urzędniczo-prezydenckiej, której byśmy od niego oczekiwali. Tutaj wymienię chociażby taniec na dachu, liczne rolki niezwiązane z zarządzaniem miastem, takie jak bieganie z mopem po urzędzie, zaproszenie swojego psa do urzędu itd. Analizowanie na filmiku w gabinecie prezydenta, jaka jest różnica pomiędzy obwarzankiem a preclem, nie jest tym, co interesuje mieszkańców Krakowa. Szczególnie zniesmaczający był obraz, kiedy prezydent występował na juwenaliach i po prostu wypinał się tylną częścią ciała w kierunku studentów. Podsumowując: jest zadłużenie, nie ma powagi, nie ma dotrzymywania słowa w wielu obszarach, w związku z czym ta prezydentura jest dla Krakowa fatalna.
Które decyzje prezydenta Miszalskiego uważa Pan za najgorsze?
– Po pierwsze: wspomniany brak pogłębionego, zewnętrznego audytu i jest to grzech założycielski, który kładzie się cieniem na całej jego prezydenturze. Po drugie: niemerytoryczny dobór kadr. Przykładem jest wybór Rzeczniczki Praw Ucznia. Mówimy o niezwykle ważnej funkcji, która wymaga wiedzy prawnej, być może psychologicznej, a z pewnością doświadczenia życiowego. Tymczasem zatrudniono na to stanowisko 19-letnią osobę, która ze względu na swój wiek nie zdążyła jeszcze zdobyć niezbędnego wykształcenia i doświadczenia, a zatem nie powinna tym rzecznikiem być. Tu potrzeba umiejętności, których nikt z nas w tym wieku nie posiadał.
Drugi, jeszcze bardziej drastyczny przypadek potwierdzający tezę o braku merytokracji, to casus Szczęsnego Filipiaka, szefa krakowskich struktur partii, z której wywodzi się Aleksander Miszalski, a prywatnie jego kolegi. Pan Szczęsny Filipiak publicznie deklaruje, iż nadaje się on na piastowaną przez siebie funkcję doradcy prezesa jednej z najważniejszych spółek miejskich, czyli Krakowskiego Holdingu Komunalnego. Dlaczego zdaniem pana Filipiaka nadaje się on na tą funkcję? Dlatego iż – chociaż skończył zawodówkę o profilu fotograficznym – później przez jakiś czas sprzedawał ubezpieczenia, więc uważa, iż ma wiedzę ekspercką w tym zakresie.
Z kolei trzecią kwestią jest źle wprowadzona Strefa Czystego Transportu. Przepisy są absurdalne, niejasne dla mieszkańców, a motywy, które legły u podstaw decyzji o ustanowieniu strefy na tak rozległym obszarze, niezrozumiałe.
Środowisko prezydenta Miszalskiego podkreśla, iż referendum to wysoki koszt finansowy. Jak się Pan do tego odniesie?
– Z punktu widzenia władzy, która się broni, każde wybory mogą być nazwane stratą publicznych pieniędzy i trudno się dziwić prezydentowi i jego otoczenu, iż tak oceniają możliwość nadzwyczajnej reakcji obywateli miasta w postaci referendum. Idąc tym tokiem rozumowania, pan prezydent Miszalski może zaproponować wprowadzenie dożywotnich kadencji dla prezydentów miast. Z pewnością zaoszczędzilibyśmy wiele milionów, gdyby kolejne wybory samorządowe odbyły się za kilkadziesiąt lat.
Zwracam uwagę, iż referendum lokalne pozwalające odwołać wójta, burmistrza lub prezydenta miasta i w tym wypadku też Radę Miasta Krakowa, to nie jest wymysł mieszkańców, bunt czy rabacja, tylko skorzystanie z ustawowych praw. Ustawodawca przewidział taką możliwość reakcji społeczeństwa na złe rządy. To nie jest tak, iż wyjdzie sobie Jan Hoffman z grupą osób popierających jego spojrzenie i powie: „Chcemy referendum” i to referendum się odbywa. To tak nie działa. Musi podpisać się ponad 58 tysięcy ludzi, a tak naprawdę dużo więcej, bo wiadomo, iż zdarzają się jakieś błędy w PESEL-ach itd., więc przynajmniej ponad 58 tysięcy ludzi musi złożyć prawidłowy podpis pod inicjatywą referendalną, co oznacza, iż jest to wola istotnej części społeczeństwa. Innymi słowy: o ile nie uda nam się zebrać wymaganej prawem liczby podpisów, Gmina Miejska Kraków nie poniesie żadnych kosztów. o ile się uda zebrać, koszty referendum zostaną poniesione z woli przynajmniej 58 tysięcy ludzi. Niezależnie od powyższego w moim odczuciu to jest trochę tak jak z audytem, czyli będziemy mieli do czynienia z bardzo dobrze wydanymi pieniędzmi, które pozwolą Gminie Miejskiej Kraków zaoszczędzić znacznie większe środki dzięki zakończeniu bardzo złych rządów Aleksandra Miszalskiego.
Główna narracja kręci się wokół prezydenta Miszalskiego, ale w przypadku referendum mamy również kwestię odwołania rady miasta. Stąd pytanie: czy to referendum przeciwko prezydentowi, czy za konkretną zmianą?
– W zasadzie powody negatywne, które są przesłanką odwołania Aleksandra Miszalskiego, wskazują też na to, co należy zmienić. Dodatkowo należy podnieść jakość uchwalanego przez radę prawa miejscowego. W tym momencie mamy taką sytuację, iż Rada Miasta Krakowa jest całkowicie zwasalizowana przez prezydenta. Przechodzą rozwiązania nieracjonalne, jak choćby uchwała o Strefie Czystego Transportu w tym brzmieniu, które zostało zaproponowane. Tu jak w soczewce skupia się cały problem.
Prezydent zaproponował uchwałę, moim zdaniem, kiepskiej jakości choćby od strony prawnej. Te przepisy nie zostały przez Radę Miasta Krakowa poprawione, a mogły. Należy jak najszybciej przeprowadzić solidny audyt, bardzo uważnie przyjrzeć się kadrom. Chcę jednak podkreślić, iż w jednostkach miejskich pracuje mnóstwo merytorycznych ludzi, często po po 5, 10, 15 lat. Ja nie jestem zwolennikiem robienia jakiejś wielkiej rewolucji. Chodzi o to, żeby osoby były zatrudniane na stanowiskach adekwatnych do ich merytorycznego przygotowania i umiejętności. Dobrze byłoby, żeby – zwłaszcza na stanowiskach odpowiedzialnych, decyzyjnych – pracowali ludzie z odpowiednim przygotowaniem. Bez tego nic nie zmieni się na lepsze.
Należy Pan do osób czynnie zbierających podpisy. Jak według Pana obserwacji na referendum zareagowali ludzie? Czy uważa Pan, iż frekwencja będzie wiążąca?
– Gdyby pani redaktor zapytała mnie o to 27 stycznia, gdy startowaliśmy, powiedziałbym: „mam nadzieję”. Dzisiaj mogę natomiast powiedzieć, iż jestem prawie pewien. o ile nie wydarzy się nic nadzwyczajnego, powinniśmy zebrać te podpisy i frekwencja powinna być wystarczająca. Na jakich przesłankach opieram takie stanowisko? Otóż ludzie udzielający poparcia pod listami referendalnymi, nie muszą być jakoś specjalnie agitowani czy zachęcani do tego, tylko są zwykle zdecydowani i przejawiający własną inicjatywę w tym zakresie. Przed niektórymi punktami, w najpopularniejszych lokalizacjach, wręcz ustawiają się kolejki. Widać więc dużą motywację w społeczeństwie krakowskim, co powinno przełożyć się na frekwencję.
Druga kwestia: ponadpolityczny charakter inicjatywy, którą poparły zarówno partie prawicowe, ja i np. Aleksandra Owca z partii Razem. Naprawdę nigdy nie sądziłem, iż będzie jakakolwiek akcja w tym kraju, którą jednocześnie będzie popierała Aleksandra Owca i Konrad Berkowicz. To jest dla mnie – jako obywatela i obserwatora sceny politycznej – zupełne zaskoczenie. I trzecia kwestia jest taka, iż przychodzą do nas osoby, które mówią wprost, iż głosowały za Platformę Obywatelską w 2023 roku. Na Rafała Trzaskowskiego w 2025 r. i iż będą przez cały czas głosować na przedstawicieli tej partii, ale Aleksandra Miszalskiego mają dość. „On się na Urząd Prezydenta nie nadaje, dlatego wam podpisuję” – to często słyszymy.
Jak ocenia Pan reakcję prezydenta Miszalskiego i jego środowiska na referendum, które sprowadzane jest w ich narracji do hejtu i nienawiści?
– Nazywanie tak bardzo demokratycznej instytucji „referendum nienawiści” przywołuje mi myśl słowa Talleyranda, który mówił o pewnych zdarzeniach, iż „to gorzej niż zbrodnia – to błąd”. Obrażanie mieszkańców, tych tysięcy ludzi, którzy stoją w kolejkach i podpisują się pod wnioskiem referendalnym, zarzucanie im nienawiści jest po prostu kolejnym przejawem buty ekipy w tej chwili rządzącej Krakowem i głębokiego niezrozumienia Krakowa przez Aleksandra Miszalskiego i jego otoczenie. Uważam, iż to jest duży komunikacyjny błąd, ale jest on pokłosiem mentalności i zapatrywań osób w tej chwili rządzących Magistratem.
Załóż my, iż prezydent Miszalski mówi niespodziewanie: „Robię audyt, odwołuję najgorsze decyzje, ale wycofajcie się z referendum”. Czy są jakiekolwiek postulaty, które jeżeli prezydent spełni, odłożycie referendum na półkę?
– Prawdopodobnie, gdyby coś takiego stało się przed 27 stycznia, to pewnie byśmy nie wystartowali z referendum. Gdyby prezydent powiedział: „Słuchajcie, te półtora roku to był czas nauki, popełniłem wiele błędów, ale dzisiaj chcę przedstawić swój nowy pomysł na resztę kadencji” i zaczął go wdrażać, nie byłoby mowy o referendum. Jako społeczeństwo dalibyśmy mu czterdziestą siódmą szansę licząc, iż tym razem będzie lepiej. Dzisiaj sytuacja jest o tyle inna, iż po ogłoszeniu inicjatywy referendalnej trudno byłoby uznać taką hipotetyczną deklarację prezydenta za wiarygodną. Innymi słowy – prezydent Miszalski mógłby dzisiaj się wycofać, żebyśmy my się wycofali, a jutro się wycofać z wycofania, tak jak się de facto wycofał z obietnic wyborczych, nie realizując wielu z nich. Druga kwestia jest taka, iż chociaż ja jestem jednym z inicjatorów referendum, to dziesiątki tysięcy ludzi już się pod nim podpisały, więc takiej decyzji nie można byłoby podjąć bez rozczarowania tych, którzy gremialnie składają swoje podpisy.
Kto według Pana mógłby być lepszą alternatywą dla rządów prezydenta Miszalskiego? Czy jego odwołanie nie spowoduje tak naprawdę większego chaosu w mieście?
– Oczywiście nie wyobrażam sobie, żeby wspomniani przeze mnie wcześniej Aleksandra Owca i Konrad Berkowicz wypracowali wspólnego kandydata na prezydenta Krakowa. Najpierw musi dojść do referendum, a dopiero później będzie kampania, w której pojawią się kandydaci i będziemy mogli ocenić dwie fundamentalne kwestie: ich program oraz wiarygodność. Moim zdaniem Aleksander Miszalski w debatach w 2024 roku wypadał niezwykle słabo. Problem polega na tym, iż prawie nikt tych debat nie oglądał, mieszkańcy nie mieli więc świadomości, na kogo głosują. Dlatego dzisiaj apeluję: śledźmy debaty. Poza tym osoba, która zostanie prezydentem, musi zdawać sobie sprawę, iż czeka ją odwracanie wielu złych decyzji Aleksandra Miszalskiego. Na pewno na nowo trzeba przemyśleć kwestię Strefy Czystego Transportu. Ktoś, kto zechce ją zachować w obecnym kształcie, raczej nie spotka się z uznaniem większości krakowian. Warunkami brzegowymi są też audyt, wola wprowadzenia merytokracji, czyli rządów fachowców, i godne zachowanie kandydata w trakcie kampanii. Przynajmniej ja będę brał te kwestie pod uwagę.
Skoro Aleksander Miszalski słabo wypadał w debatach, dlaczego w 2024 r. został prezydentem?
– Moim zdaniem te wybory nie wywoływały takich emocji, jak wywołują np. wybory prezydenckie ogólnopolskie albo wybory do Sejmu, gdzie ludzie jednak śledzą poprzedzające je debaty. Wielu moich znajomych, którzy nie angażują się politycznie, nie byli zainteresowani wyborami samorządowymi, nie śledzili kampanii wyborczej z wypiekami na twarzy. Myślę, iż po doświadczeniu rządów Miszalskiego, które mamy jako zbiorowość krakowska, będziemy już wiedzieli, iż warto wsłuchać się w głos kandydatów, a nie tylko głosować na oznaczenie partyjne. W przypadku Aleksandra Miszalskiego wybory w dużej mierze wygrała partia, a nie osoba. Mam nadzieję, iż teraz będzie inaczej. Nie chodzi o to, żeby nie brać pod uwagę afiliacji politycznych poszczególnych kandydatów, chodzi o to, żeby brać pod uwagę także ich cechy indywidualne.
Jako osoba zaangażowana w sprawę ma Pan najnowsze dane, stąd pytanie: czy będzie referendum, czy będzie odwołany prezydent Aleksander Miszalski i czy będzie odwołana Rada Miasta Krakowa?
– Czy zbierzemy podpisy? Na 90% tak. Nie mówię o 100%, bo zawsze może się coś zdarzyć typu konflikt zbrojny, kataklizm, pandemia. Innymi słowy: siła wyższa. Czy frekwencja będzie wystarczająca? Na ten moment – patrząc na emocje krakowskiego społeczeństwa – poziom prawdopodobieństwa tego, iż referendum będzie wiążące i niekorzystne dla Aleksandra Miszalskiego jest praktycznie taki sam, czyli 90%. Czy uda się odwołać Radę Miasta? Tu bym powiedział, iż na 50-60% się uda. Skąd różnica? Dlatego, iż znacznie więcej ludzi musi pójść do głosowania, żeby rada miasta została odwołana. Tu pragnę wyjaśnić, iż aby referendum w sprawie odwołania Prezydenta Miasta Krakowa było wiążące, musi w nim wziąć udział około 158 tysięcy wyborców. W przypadku rady mowa już o około 180 tysiącach ludzi. Te dodatkowe 20 tysięcy w moim odczuciu to bardzo dużo i choćby uwzględniając potężną emocję społeczną przeciwko Aleksandrowi Miszalskiemu, nie przesądzam dzisiaj, iż dojdzie do odwołania rady.
Zaczęliście zbierać podpisy 27 stycznia, w samym środku mroźnej zimy. Skąd ten termin?
– To jest termin ambitny, bo wiedzieliśmy, iż będą mrozy i wiedzieliśmy, iż będą też ferie. Natomiast, mimo wszystko zdecydowaliśmy się na ten moment, bo to nie jest happening. Nam naprawdę zależy na odwołaniu prezydenta Aleksandra Miszalskiego, a żeby do tego doszło, istotna jest frekwencja. Frekwencja wiąże się natomiast z terminem samego referendum. Gdybyśmy zaczęli akcję po feriach, głosowanie referendalne wypadałoby w wakacje, co zmniejszyłoby szansę na odwołanie. Ponieważ zaczęliśmy 27 stycznia, referendum odbędzie się najpóźniej 14 czerwca. o ile oczywiście uda nam się zebrać wymaganą liczbę podpisów. Wtedy ogłoszenie wyników powinno nastąpić 15 czerwca i w ciągu 90 dni muszą zostać przeprowadzone wybory, a więc mowa o wrześniu. Należy podkreślić, iż przez ten okres wakacyjny Kraków nie będzie pozbawiony osoby kierującej sprawami miasta. Albowiem, zgodnie z przepisami, premier Tusk będzie uprawniony i zobowiązany do wskazania komisarza, który w tym czasie będzie rządził Krakowem. Jestem przekonany, iż pan lub pani komisarz będzie rządzi tym miastem znacznie lepiej, niż do tej pory rządził Aleksander Miszalski. No chyba, iż komisarzem zostanie Aleksander Miszalski, w co jednak nie wierzę.
Rozmawiała Małgorzata Armada
