Prof. Flis: Pytanie brzmi nie „czy”, a „kiedy” PiS wróci do władzy

Zdjęcie: https://www.euractiv.pl/section/demokracja/interview/prof-flis-pytanie-brzmi-nie-czy-a-kiedy-pis-wroci-do-wladzy/

„Koalicjanci PO po wyborach zyskają na znaczeniu. jeżeli PSL zmieni zdanie, to Donald Tusk może następnego dnia przestać być premierem”, mówi w przedwyborczej rozmowie z EURACTIV.pl prof. Jarosław Flis.

Aleksandra Krzysztoszek, EURACTIV.pl: Czym ta kampania różniła się od poprzednich? Z czego zapamiętamy ją najbardziej?

Prof. Jarosław Flis: Różnice w tej kampanii wynikają przede wszystkim z braku jakiegoś zaskakującego, przełomowego wydarzenia, które definiowałoby jej przebieg. W poprzednich trzech kampaniach prezydenckich mieliśmy do czynienia z wydarzeniami zupełnie innej skali – katastrofą smoleńską, pandemią, czy choćby efektem wejścia do polityki Pawła Kukiza w 2015 roku, który znacznie osłabił notowania urzędującego wówczas prezydenta Bronisława Komorowskiego.

Tym razem wszystko przebiegało o wiele bardziej przewidywalnie. Notowania głównych kandydatów – tej „wielkiej trójki” – są dziś niemal takie same jak w listopadzie. Różnice między nimi są adekwatnie bez znaczenia politycznego, przynajmniej jeżeli chodzi o pierwszą turę. To rzuca się w oczy – emocje, które pojawiały się w kampanii, w dużej mierze się rozmyły. Można powiedzieć, iż nasz system partyjny nauczył się amortyzować choćby całkiem solidne wstrząsy.

Gdyby sięgnąć aż do 2005 roku, to widzieliśmy wówczas gruntowne przemeblowanie sceny politycznej – koniec podziału postkomunistycznego i początek podziału posttransformacyjnego, czyli rywalizacji PO i PiS. Towarzyszyły temu takie wydarzenia jak wycofanie się Marka Czarzastego czy upadek SLD. Teraz takich tektonicznych ruchów już nie ma – wszystko, co potencjalnie burzliwe, zostało wchłonięte przez system.

W tej kampanii można jednak wskazać trzy momenty, które na chwilę wprowadziły jakąś dynamikę. Pierwszy to początek roku, gdy wydawało się, iż kandydat „trzeci”, nazwijmy go antysystemowym, ma potencjał na powtórzenie efektu Kukiza czy Hołowni. Wydawało się, iż może nastąpić przełamanie duopolu PO–PiS.

Ale po kilku potknięciach – zwłaszcza ujawnieniu poglądów jednego z kandydatów – ta dynamika osłabła, a potem się odwróciła. Był czas, Trzaskowski wydawał się oczywistym liderem, a jego dwaj konkurenci – walczyli ze sobą.

Wtedy przyszło załamanie notowań Trzaskowskiego i afera wokół debaty w Końskich. Potem Nawrocki odbił się po kryzysie związanym z wypowiedziami Sławomira Mentzena. I kiedy wyglądało już na to, iż dojdzie do zmiany układu sił już w pierwszej turze, przyszedł kolejny kontratak losu – sprawa mieszkania Nawrockiego.

Każdy z głównych kandydatów wpadł w kłopoty poniekąd na własne życzenie. Można zrzucać winę na innych, ale źródła problemów leżą przede wszystkim po ich własnej stronie. Stąd ta równowaga, która czyni tegoroczną kampanię znacznie bardziej przewidywalną niż poprzednie.

Nie będzie więc „cudów przy urnie”? Scenariuszy jak w Rumunii, gdzie decydujący wpływ miała prawdopodobna kampania dezinformacyjna ze strony Rosji?

Nie sądzę, żebyśmy byli zagrożeni podobnym scenariuszem. Nasz system partyjny jest dużo bardziej stabilny i ugruntowany. Rumunia nie tylko padła ofiarą dezinformacji, ale też jej system partyjny uległ dezintegracji. Doszło tam do osłabienia polaryzacji i sojuszu dawnych przeciwników, którzy jednocześnie ujawnili swoje słabości – to stworzyło przestrzeń dla ruchów antyestablishmentowych.

W Polsce ten etap mamy za sobą – mieliśmy już swoje momenty przełomowe w 2005, 2015 i 2023 roku. Tyle się u nas działo, iż trudno dziś o efekt świeżości, na którym mogłyby wyrosnąć nowe siły polityczne. Rumunia czy Niemcy są dziś w fazie buntu wobec wypalonego systemu – u nas ten bunt był wcześniej i w jakimś sensie został już „zagospodarowany”.

Jaki był według pana główny temat tej kampanii? Była mowa o bezpieczeństwie, Zielonym Ładzie…

Prezydenckie kampanie zawsze są nieadekwatne do rzeczywistych kompetencji prezydenta. Ale główny temat był uniwersalny: czy w Polsce jest lepiej niż było? Czy będzie lepiej niż jest? To jest zawsze temat numer jeden. Transformacja była wyjątkiem. Kampania to ogólne wrażenie – czy kraj idzie w dobrą stronę, czy w złą. Resztę można rozłożyć na szczegóły.

Jak zmieniło się polskie społeczeństwo na przestrzeni lat – od 2005, przez 2015 i 2020 – i jak to wpływa na dzisiejsze wybory?

Polskie społeczeństwo się wzbogaciło – to dość oczywiste. Demografia też odgrywa dużą rolę. Roczniki, które kiedyś wchodziły na rynek wyborczy jako „młodzi gniewni”, dziś mają po czterdziestce i wyznaczają ton debaty. Ale mają też przeciwwagę. Dziś jesteśmy społeczeństwem dużo bardziej zrównoważonym.

Polska polityka w dużej mierze przypomina teatr – mamy wiele ostrych deklaracji o końcu demokracji czy zagrożeniach dla narodu. Ale mimo wszystko państwo jakoś działa. Po kryzysie z 2020 roku, kiedy byliśmy blisko logistyczno-politycznej katastrofy wyborczej, wszystko jakoś się ułożyło. Teraz najważniejsze wyzwania są związane z wojną w Ukrainie i bezpieczeństwem wschodniej flanki. Mimo tego nie obserwujemy wielowymiarowego kryzysu podobnego do tych, jakie widzimy gdzie indziej.

Niektóre instytucje rzeczywiście zostały rozmontowane – Trybunał Konstytucyjny nie pełni już swojej roli, a choćby gdy ogłasza „zamach stanu”, to nie robi to większego wrażenia, choćby na jego zapleczu politycznym. Prezydent, który jako zwierzchnik sił zbrojnych powinien zareagować, zajmuje się wetowaniem ustaw. To pokazuje, iż wiele z tych dramatów to teatr – retoryka bez realnych działań.

Polacy się do tego przyzwyczaili. Dla części wyborców to wszystko jest bardzo emocjonujące i mobilizujące, ale duża grupa traktuje to z dystansem – i trudno się im dziwić. Bo jak tu traktować poważnie „zamach stanu”, o którym nikt nie mówi przez trzy miesiące?

Jak mamy rozstrzygnąć taki wybór: czy ma upaść demokracja, czy ma upaść naród? Bo jeżeli potraktować serio to, co obie główne partie mówią o swoich przeciwnikach, to właśnie taki wybór mają niezdecydowani wyborcy. Tyle iż nie wygląda na to, by oni sami rzeczywiście tak to odbierali. Wygląda to, jakby mieli poczucie, iż nic w Polsce nie jest do końca „na serio”.

Ostatnie kampanie wyborcze są znacznie ostrzejsze niż te sprzed piętnastu czy dwudziestu lat. Czy to nasze społeczeństwo się tak zradykalizowało i tego właśnie oczekuje od polityków – bezpardonowych ataków na siebie nawzajem? A może wręcz przeciwnie, to politycy nas tak podzielili, iż część z nas nie potrafi już ze sobą rozmawiać?

Część społeczeństwa wierzy w opowieść jednej strony, druga część wierzy w narrację drugiej, a jeszcze jedna – powiedzmy, około jednej trzeciej – nie wierzy w żadną z nich.

W tym sensie trudno powiedzieć, czy coś zasadniczo się zmieniło. Ale na pewno dziś tę polaryzację widać bardziej – głównie za sprawą mediów społecznościowych, zwłaszcza X. Tam doskonale widać tych wszystkich „nakręconych”. Oni mają dziesiątki sposobów, by wyrazić swoje emocje. A ci, którzy patrzą na to wszystko z dystansem, są praktycznie niewidoczni.

W efekcie widzimy tylko opowieści o spiskach służb, zamachach stanu, zorganizowanych grupach przestępczych, „obozie patriotycznym” i „walczącej demokracji”. To wszystko świetnie się klika.

Te dwie trzecie społeczeństwa, które się klikają nawzajem, nakręcają ten „wrestling”. A reszta – ta bardziej zdystansowana – traktuje to jako widowisko, na które niekoniecznie chce chodzić. Choć na końcu i tak trzeba pójść i oddać głos.

Sondaże pokazują, iż dwaj główni kandydaci – ci z wielkimi opowieściami – mają po około 30 proc. Są więc w stanie zagospodarować nie więcej niż jedną trzecią elektoratu. Reszta szuka innych odpowiedzi – bo te wielkie narracje po prostu nie pasują do tego, co ludzie widzą na co dzień.

Świetnie było to widać, gdy jeszcze nie było wiadomo, kto będzie kandydatem PiS-u na prezydenta Był moment, kiedy Zbigniew Bogucki – poseł ze Szczecina, normalnie funkcjonujący adwokat – został w studiu Polsatu zapytany, czy to prawda, iż Polska jest pod niemiecką okupacją, jak twierdzi prezes Jarosław Kaczyński.

To było żenujące widowisko. jeżeli powie, iż nie, to traci szansę na nominację. A jak powie, iż tak… to przecież absurd. Jak Szczecin jest pod niemiecką okupacją, to gdzie są ci niemieccy żołnierze na ulicach? Co on w ogóle robi w studiu telewizyjnym, a nie z bronią w ręku na barykadzie?

To wszystko jest trochę tragikomiczne. Ale tak to już działa – mamy politykę w stylu Trumpa, mamy chaos na scenach politycznych Niemiec, Wielkiej Brytanii, USA. Na tym tle Polska wcale nie wypada aż tak źle.

Na ile kandydaci rzeczywiście odzwierciedlają społeczeństwo? Wielu mówi, iż „nie ma na kogo głosować”, iż wybieramy mniejsze zło.

Ale przecież jesteśmy bardzo zróżnicowani – i to właśnie widać wśród kandydatów. Mamy ich piętnastu. Problem polega raczej na tym, iż „mój kandydat”, taki jakiego ktoś sobie wymarzył, po prostu nie ma szans na wygraną. I to nazywamy „brakiem wyboru”.

Bo prawda jest taka, iż każdy najchętniej zagłosowałby na samego siebie – tylko iż nikt by wtedy nie wygrał. I stąd to wrażenie, iż „nikt nie pasuje”, iż „nikt nie reprezentuje”.

A przecież kandydaci całkiem nieźle ogarniają tę scenę. Skoro dwóch głównych kandydatów ma po około 30 proc. poparcia, to w porównaniu z innymi krajami europejskimi – nie jest źle. W niewielu europejskich krajach dwie największe partie razem mają aż 60% poparcia. Wyjątkiem może być Malta, ale to bardzo małe państwo.

W większości państw europejskich scena polityczna jest dużo bardziej rozdrobniona. Tak naprawdę Polska należy dziś do ścisłej światowej czołówki państw z najbardziej uporządkowaną sceną polityczną.

A czy debaty powinny one dawać taką samą widoczność, jak innym kandydatom, postaciom skrajnym jak Maciej Maciak czy Grzegorz Braun, głoszącym poglądy jawnie prokremlowskie lub wręcz uwielbienie dla Putina?

Nie ma co zakładać, iż ludzie wierzą w bzdury tylko dlatego, iż nigdy ich wcześniej nie słyszeli. Nic nie wskazuje na to, by poglądy pana Maciaka jakoś szerzej się przebijały. W sieci można znaleźć znacznie większe bzdury, nie trzeba włączać telewizora – rosyjskie trolle są znacznie skuteczniejsze niż sam kandydat Maciak.

Wielość kandydatów to oczywiście efekt uboczny systemu prezydenckiego z dwiema turami, który ma swoją, czasem absurdalną, logikę. Trzeba by może wprowadzić coś w rodzaju depozytu wyborczego, jak w niektórych krajach, gdzie płaci się określoną kwotę, zwracaną jedynie w przypadku uzyskania określonego odsetka głosów. Wtedy nie byłoby 15 kandydatów, którzy traktują wybory jak swoje pięć minut i korzystają z tego, iż pokazuje ich telewizja.

Czy wystawiając Karola Nawrockiego, PiS popełniło błąd? W tej kampanii aktywny i przekonujący był Przemysław Czarnek. Może to jego powinno się nominować?

Z dzisiejszej perspektywy trudno to ocenić – to była decyzja wynikająca z sytuacji wewnątrz partii. Wystawiono Karola Nawrockiego, aby nie przeważyć szali w żadną stronę. Przemawiały za tym trzy argumenty.

Po pierwsze, nie było ryzyka, iż zagrozi prezesowi. Po drugie dzięki temu uniknięto rozstrzygania dylematu „Morawiecki czy Czarnek”. I po trzecie każdy z nich może wciąż mieć nadzieję, iż to on przejmie schedę po Kaczyńskim. W tym sensie się to udało.

A iż tej strategii nie da się łatwo pogodzić z wygraniem wyborów – tego być może nie sprawdzono do końca. Za Nawrockim ciągnie się wiele afer. Jest kwestia Tadeusza Batyra, historia z kawalerką i fascynacją półświatkiem…

Być może jednak inni potencjalni kandydaci mieli jeszcze większe wady. A może PiS po prostu poświęciło te wybory prezydenckie, żeby ugrać coś innego. Zobaczymy. Na rzetelne oceny przyjdzie czas po wyborach, gdy już zobaczymy, jakie będą ich skutki wewnątrz partii. Teraz jest zdecydowanie za wcześnie.

A czy możliwa jest powtórka z 2005 roku, w którym kandydat PiS niespodziewanie wygrywa w drugiej turze?

W polityce wszystko zależy od błędów drugiej strony. Widzieliśmy, iż sytuacja może się zmienić, ale też iż nie zmienia się aż tak szybko. Błędy Mentzena i Nawrockiego nie doprowadziły do jakiegoś spektakularnego załamania poparcia. To pokazuje pewną stabilność. Ale w polityce nigdy nie jest tak, iż nie da się przegrać. Zawsze można popełnić błąd, który przesądzi i porażce. Ten, kto uważa, iż już na pewno wygrał, staje się największym wrogiem zwycięstwa.

Co dalej z PiS-em, jeżeli Nawrocki przegra z Trzaskowskim? I co z samym Nawrockim?

To zależy od skali porażki. Na pewno pojawią się napięcia, ale równie dobrze wszystko może się rozmyć. Dużo zależy od tego, co wydarzy się w drugim obozie. Największym spoiwem PiS-u jest świadomość tego, co stało się z Donaldem Tuskiem i Władysławem Kosiniakiem-Kamyszem – przecież i oni byli wielokrotnie skreślani, a dziś są premierem i wicepremierem. To sygnał dla tylnych szeregów PiS: lepiej przeczekać i zacisnąć zęby, niż próbować iść na swoje.

Co do Nawrockiego – dziś nie wiemy. Po powrotach Giertycha i Petru trudno powiedzieć, iż coś w polityce jest nieodwracalne. Choć trzeba pamiętać, iż oni nie wrócili w tej samej roli. Petru był liderem największej partii opozycyjnej, Giertych wicepremierem. Dziś nie są choćby blisko tych pozycji. To, iż ktoś utrzyma głowę nad powierzchnią, nie znaczy, iż będzie liderem.

Wydaje się, iż jednym z przegranych tych wyborów może być Szymon Hołownia. Co dalej z nim i z Trzecią Drogą?

Jeśli przegrają i wynik będzie bardzo niski, to będą się musieli wymyślić na nowo. Już wcześniej mieli swoje szanse – kiedy Hołownia został marszałkiem Sejmu, kiedy Platforma była w kryzysie. Wtedy mógł zbudować silniejszą pozycję, ale tego nie wykorzystał.

Ale Hołownia już dwa razy był skreślany i za każdym razem się podnosił. Widzieliśmy, iż ma pewne talenty – nie takie, które rozkładają przeciwników na łopatki, ale jednak. Może ktoś inny lepiej je wykorzysta niż on sam.

Hołownia zostanie więc w grze. Jego marzenie o prezydenturze się pewnie nie spełni, być może straci marszałkostwo – ale to nie koniec świata. Do kolejnych wyborów jeszcze 2,5 roku.

A co dalej z Mentzenem i Konfederacją? choćby jeżeli nie przejdzie do drugiej tury, to nie sposób nie zauważyć, iż miał w tej kampanii duże poparcie wśród młodych.

To zależy. W kampanii miał wyraźne wsparcie młodzieży, ale żeby być kimś więcej niż medialną gwiazdą sezonu, potrzeba struktur. Konfederacja, jak spojrzeć na ostatnie wybory samorządowe, zdobyła pięciu radnych powiatowych. PiS – ponad 2000. W Polsce, żeby się utrzymać na dłużej, trzeba mieć organizację, lokalne zaplecze. To coś, czego Konfederacji przez cały czas brakuje. Platforma i PiS to mają – i to ich ogromna przewaga.

Zobaczymy też, jaki wynik osiągnie Grzegorz Braun i czy okaże się konkurencją dla Konfederacji. To problem wszystkich tego typu ugrupowań – bardzo łatwo się dzielą, „pączkują”, rozpadają. Widzimy, co się dzieje z Lewicą. To samo może się wydarzyć po drugiej stronie sceny politycznej.

Potencjał niby jest, ale polska polityka pokazuje, iż nie ma tu żadnych równi pochyłych, żadnych gwarantowanych, nieustających wzrostów. Wszystko opiera się na chwiejnej równowadze – wystarczy jedno potknięcie i cała dynamika się psuje.

A skoro już mowa o Lewicy – czy widzi Pan szansę na zjednoczenie tej mocno podzielonej formacji, która w tych wyborach wystawiła adekwatnie troje kandydatów?

No właśnie – to cały czas są wolni strzelcy. Na początku kampanii nie mają żadnych struktur. Można oczywiście pełnić rolę katalizatora, tak jak to zrobił Robert Biedroń w 2019 roku. Wtedy też wystąpił jako gwiazda jednego sezonu. Jego Wiosna skończyła się gwałtownie – został europosłem, ale wcześniej zdołał odegrać rolę mediatora między Razem a niedobitkami SLD. I to umożliwiło Lewicy powrót do parlamentu.

Wydaje mi się, iż dziś największy problem Lewicy polega na tym, jak połączyć swoje przekonanie o tym, iż ma 100 proc. racji, z faktem, iż poparcie dla niej oscyluje wokół 10 proc. I teraz pytanie: jaką historię może opowiedzieć partia, która ma 10 proc. poparcia? Jak wyobraża sobie swój realny wpływ na rzeczywistość?

Każdy chciałby mieć sto procent poparcia – to jasne. Ale jeżeli już wiadomo, iż się nie ma, to trzeba sobie odpowiedzieć: ile jesteśmy w stanie zaakceptować? Jaką część naszych 100% racji można „oddać”? Bo jeżeli ktoś uważa, iż skoro nie dostajemy pełnego uznania, to lepiej nic nie robić – to pojawia się pytanie: czy lepiej, żeby rządził PiS, niż żebyśmy musieli iść na kompromisy z liberałami?

Ile z tych swoich racji Lewica jest gotowa negocjować? I ile uzna za sukces? To pytanie, na które Lewica musi sobie odpowiedzieć. Sukces Zandberga, połączony z brakiem przekroczenia 5 proc. – wiadomo, iż to lepsze niż Magdalena Ogórek czy Biedroń pięć lat temu, ale przez cały czas to nie jest powód do świętowania. To moment, żeby się zastanowić: ile realnego wpływu na rzeczywistość chcemy mieć?

A co w sytuacji, gdy Trzaskowski wygra i cała władza w państwie przejdzie de facto w ręce obozu Donalda Tuska? Czy to oznacza koniec PiS-u?

Leszek Miller miał być premierem przez 16 lat. Później bracia Kaczyńscy – premier i prezydent – mieli rządzić wiecznie. Teraz z kolei miało być 16 lat rządów Kaczyńskiego z Morawieckim i Dudą. To wszystko są mrzonki. Pytanie brzmi nie „czy” PiS wróci do władzy, tylko „kiedy”: za dwa i pół roku, czy za sześć i pół? I w jakim składzie, a także kto będzie twarzą tego powrotu.

W tym czasie będzie się decydować, co można naprawić, co się uda odzyskać. Ale te opowieści o końcu demokracji, które powtarzają partie opozycyjne po przegranej – to wszystko już było. To powielanie tych samych błędów. Jest taki emocjonalny odruch: rozdzieranie szat, mówienie, iż wszystko stracone. Ale ani się na tym nie wygrywa, ani to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.

A co z koalicjantami Platformy? jeżeli premier i prezydent będą z jednej partii, to co z resztą?

Koalicjanci tylko zyskają na znaczeniu. Premier „wisi” dziś na głosach Kosiniaka-Kamysza. jeżeli PSL zmieni zdanie, to Donald Tusk może następnego dnia przestać być premierem. Arytmetyka sejmowa jest, jaka jest.

Do tej pory była determinacja, żeby coś realnie wynegocjować – bo wiadomo było, iż i tak prezydent zawetuje. Teraz może się to zmienić. Zobaczymy też, jak będą wyglądały sondaże – dziś jest tak, iż obóz rządzący w nich przegrywa. Warto się zastanowić, dlaczego.

No chyba iż Donald Tusk uważa, iż to wszystko dlatego, iż nie ma pełni władzy. Ale PiS też miał taką wiarę – iż są świetni, tylko koalicjanci im przeszkadzają. Tylko iż jeżeli nie masz pomysłu na rozwiązanie konfliktów wewnątrz własnego obozu, to taka diagnoza nic nie daje.

Zresztą w tej sprawie zwolennicy Platformy i PiS-u są wyjątkowo zgodni – obie grupy chciałyby, żeby to właśnie ich partia miała całą władzę. Ale to nie znaczy, iż tak będzie.

Jaka jest stawka tych wyborów?

Stawka to kwestia tego, co się będzie działo przez najbliższe dwa i pół roku, a może choćby pięć. Kto i na jakich zasadach będzie rządził Polską. To nie jest rozstrzygnięcie zerojedynkowe. Ale stawką jest to, kto zostanie prezydentem.