Okraska: Kingsnorth i Orwell kierują wzrok tam, gdzie inni nie chcą, nie potrafią lub boją się zajrzeć

Z Remigiuszem Okraską, redaktorem naczelnym „Nowego Obywatela”, rozmawiamy o książce „Wyznania otrzeźwiałego ekologa” Paula Kingsnortha, zasadach nie-cywilizacji oraz świecie na ludzką miarę.

(Wywiad jest zredagowaną i uzupełnioną wersją podcastu Czy masz świadomość? Wyznania otrzeźwiałego ekologa).

Rafał Górski: Spotykamy się dzisiaj, by porozmawiać o „Wyznaniach otrzeźwiałego ekologa” Paula Kingsnortha. O jakim upadku autor pisze w pierwszym rozdziale i kim w ogóle jest Kingsnorth?

Remigiusz Okraska: Zacznijmy od biografii autora. Kingsnorth zaczynał działalność publiczną jako, jak powiedzielibyśmy dzisiaj, aktywista ekologiczny, choć wtedy ten termin nie był taki popularny w języku polskim. W drugiej połowie lat 90., jako dwudziestoparolatek, był związany z radykalnym ruchem ekologicznym w Wielkiej Brytanii. Ruch ten zajmował się wtedy głównie sabotowaniem nowych inwestycji drogowych i budowy autostrad na terenach cennych przyrodniczo. Kingsnorth był jednym z liderów tego ruchu. Dzięki temu, iż dobrze posługiwał się słowem mówionym i pisanym, gwałtownie zrobił karierę. Przez krótki okres był wicenaczelnym i publicystą „The Ecologist” – pisma, które promowało ciekawą, radykalną ekologię, rozumianą całościowo, nie tylko tak wycinkowo jak zmiany klimatyczne itp.

Z czasem Kingsnorth stał się wziętym komentatorem spraw ekologicznych, kulturowych i politycznych. Jego teksty, mimo iż ukazywały się także w mainstreamowych mediach, były bardzo ciekawe, wręcz „wywrotowe”.

Później wraz z rodziną wyprowadził się na irlandzką wieś i rozpoczął życie na prowincji. Około dekady temu zaczął pisać teksty, które były coraz bardziej krytyczne wobec ewolucji ruchu ekologicznego. „Wyznania otrzeźwiałego ekologa”, które ukazały się w polskim przekładzie w 2024 roku, to zbiór jego wczesnych tekstów. „Nowy Obywatel” nieprzypadkowo objął patronat medialny nad tą książką, ponieważ teksty Kingsnortha publikowaliśmy jeszcze w „Obywatelu” – pierwszy z nich ukazał się w 2002 roku, następnie co jakiś czas publikowaliśmy kolejne. Przez lata autor był w Polsce niemal zupełnie nieznany z wyjątkiem właśnie tych tekstów, które ukazywały się w „Obywatelu” i „Nowym Obywatelu”. Dopiero rok temu dzięki wydawnictwu Ha!art ukazały się „Wyznania otrzeźwiałego ekologa”, a następnie „Okrutni Bogowie”.

Co do upadku, od którego zaczynają się „Wyznania…” – chodzi o upadek systemu, który znamy.

Kingsnorth wysuwa tezę, iż z jednej strony upada system ekonomiczny, system wielkich korporacji neoliberalnego kapitalizmu, a z drugiej – system wielkiej biurokracji państwowej.

W tej wizji wielki kapitał i struktury państwowe są połączone w jedną megamaszynę. Teza ta pojawiła się w rozważaniach radykalnego ruchu ekologicznego znacznie wcześniej. Kingsnorth powołuje się na Leopolda Kohra, ekonomistę, który już w latach 60. i 70. pisał o tym, iż ta megamaszyna przestaje mieć sens – rozpada się zarówno pod względem ekonomicznym, politycznym, jak i pod względem skutków eksploatacji przyrody. Kohr wywodził się z tego samego nurtu, co bardziej znany w Polsce ekonomista Ernst Friedrich Schumacher, który napisał słynną książkę pt. „Małe jest piękne”. „Małe” miało być przeciwieństwem tej megamaszyny. Kingsnorth już na początku swojej książki przekonuje, iż ten megasystem zaczyna się rozpadać. On jeszcze trwa, eksploatuje ludzi, przyrodę, ale przestaje być użyteczny. Zaczyna rdzewieć, zgrzytać, choć nie wszyscy to widzą. To jest punkt wyjścia rozważań autora „Wyznań…”.

Czy widzisz coś nowego, odkrywczego w tym opisie upadku?

Dla naszego pokolenia, czyli ludzi, którzy już 30 lat temu czytali m.in. wspomnianych autorów, nie ma tam wiele nowej wiedzy. To są rzeczy zakorzenione w tym, co już znamy, a co było głównym nurtem narracji ekologicznej 30, a na Zachodzie choćby 50 lat temu. Jednak wielu młodych ludzi nie miało szansy usłyszeć w dzisiejszym polskim dyskursie o kimś takim jak np. Schumacher. Polski przekład jego książki ukazał się bodajże na początku lat 80., jeszcze w PRL-u; to była inna epoka. Młodzi ludzie mają prawo go nie znać, dlatego ktoś taki jak Kingsnorth może być dla nich nowy, odkrywczy.

Kolejną sprawą jest to, iż żyjemy w czasach, w których ekologia jest niesłychanie modna, promowana w mainstreamie, jednak jest to ekologia zupełnie inna od tej, o której pisali Schumacher, Kohr itp. Dlatego

Kingsnorth wnosi do polskiej debaty spojrzenie, które we współczesnej, modnej ekologii jest zupełnie nieznane. Dodatkowo jest to autor, który bardzo dobrze pisze.

Jego styl jest dość prosty, ale jednocześnie trafia w sedno. „Wyznania otrzeźwiałego ekologa” składają się z tekstów napisanych już w XXI wieku, opisujących także nowe trendy i zjawiska. Z kolei np. Schumacher pisał o sprawach dziejących się w latach 70., co dla obecnego młodego pokolenia jest jak dla nas były opowieści o czasach II wojny światowej.

Postrzegam Kingsnortha trochę jak George’a Orwella, choć może jest to porównanie na wyrost. Są to pisarze z zupełnie różnych epok – dodatkowo Orwell pisał więcej o społeczeństwie, Kingsnorth zaś pisze przede wszystkim o przyrodzie, więc akcenty są inaczej rozłożone – jednak nad ich pisarstwem unosi się podobny duch, zarówno jeżeli chodzi o komunikatywność formy, jak i o „zaglądanie za zasłonę”. Obaj autorzy kierują wzrok tam, gdzie inni nie chcą, nie potrafią lub boją się zajrzeć. Obaj docierają do sedna, które inni niekoniecznie widzą. U Kingsnortha, mimo nacisku kładzionego na sprawy dotyczące ochrony przyrody, ekologii, znajduje się także bardzo istotny wątek dewastacji kultury. U Orwella odwrotnie – on przede wszystkim poruszał sprawy społeczne, kulturowe, ale na marginesie pojawiały się także wątki ekologiczne czy ekologiczno-kulturowe, które często są przeoczane w jego twórczości.

Tygodnik Spraw Obywatelskich

Od 2020 roku odkrywamy niewygodne prawdy i nagłaśniamy historie, które mają moc zmieniać Polskę.

Przekaż 1,5% i zostań naszym współwydawcą

Przez całe „Wyznania…” przewija się termin „ludzka miara”. Co on oznacza?

„Ludzka miara” to termin zaczerpnięty z „Małe jest piękne” Schumachera, który pisał tę książkę na fali popularności pierwotnego ruchu ekologicznego z końca lat 60.

Jeden z wniosków, które ludzie zaczęli wtedy wysnuwać, był taki, iż żyjemy w świecie, w którym wszystko jest za duże dla jednostki czy niewielkich grup społecznych.

Niektóre rzeczy są zbyt ogromne na to, by je kontrolować czy wejść z nimi w jakikolwiek sensowny dialog. To jak zderzenie mrówki ze słoniem. Zrozumiano, iż jednostka czy mieszkańcy wsi lub dzielnic nic nie znaczą, bo są jednym z miliardów malutkich punkcików. W tym momencie choćby obywatele danego kraju nic już tak naprawdę nie znaczą wobec gigantycznych procesów, o których Schumacher pisał już w latach 70. Możemy zastanowić się nad tym, gdzie jesteśmy dzisiaj, gdy o tym samym pisze Kingsnorth.

Pewnie wielu ludziom, którzy nie zgadzają się na taki świat, nieobce jest przekonanie, iż nic nie można zrobić, bo, o ile chodzi o zasięgi, wszystko dzieje się na ogromną skalę – kontynentalną, globalną, która kompletnie wymyka nam się z rąk. Ludzie żyjący w latach 60. i 70. mieli coraz mniejsze poczucie wpływu, kontroli, sprawczości. w tej chwili brak poczucia wpływu jest chyba jeszcze bardziej dotkliwy.

Schumacher i Kohr uważali, iż ratunkiem wobec dewastacji przyrody, destrukcji społecznej, poczucia jednostkowej alienacji i bezsilności jest właśnie powrót do rozwiązań na ludzką skalę. Nie da się precyzyjnie odmierzyć, co to oznacza. Nie chodzi o to, iż np. w danej miejscowości ma mieszkać 10 tysięcy ludzi, bo gdy będzie więcej, to źle.

Chodzi jednak o świat, w którym będziemy mieć jakiś wpływ na podstawowe rzeczy i poczucie, iż nasz udział w różnych zebraniach, działaniach itp. coś oznacza.

Jeżeli mamy głosować np. w sprawach dotyczących Unii Europejskiej, to czy nasz głos naprawdę coś znaczy? o ile wadzimy się z wielką korporacją, która operuje na kilku kontynentach i ma budżet większy niż niejedno państwo, to czy mamy jakiekolwiek szanse? Powrót do ludzkiej miary miał więc być ratunkiem wobec poczucia bezsensu i destrukcji społeczno-ekologicznej. Chodzi zarówno o wymiar polityczny – kontrolę instytucji, organizacji, możliwość wpływu na rozmaite decyzje, jak i o biznes (wobec którego jesteśmy za mali) czy technologię, która, według Schumachera, powinna mieć właśnie ludzką skalę. Przykładowo rolnictwo powinno opierać się na niewielkich czy średnich gospodarstwach rolnych, których właścicieli znamy, a nie na producentach, którzy mają 10 tysięcy hektarów i o których nic nie wiemy (i vice versa). Ludzka miara zapewniłaby nam większy wpływ na własne życie.

„Człowiek nie jest sensem ani celem życia planety. Nasza sztuka rozpoczyna się od porzucenia ludzkiej bańki. Z troskliwą uwagą ponownie złączmy się ze światem pozaludzkim” – to jedna z „ośmiu zasad nie-cywilizacji”, które Kingsnorth przedstawia na końcu „Wyznań…”. Która z nich jest Ci szczególnie bliska i dlaczego?

Każda z nich jest mądra i można powiedzieć, iż wszystkie wpisują się w kanon myślenia dawnego ruchu ekologicznego. Dla osób, które mają jakiś background w tym temacie, nie są to rzeczy odkrywcze. Jednak będą pewnie inspirujące, a niekiedy obrazoburcze dla ludzi, którzy nie mają takich doświadczeń intelektualnych czy aktywistycznych.

Człowiek nie jest sensem ani celem życia planety – to jedna z kluczowych zasad tzw. głębokiej ekologii, która odrzuca antropocentryzm.

Brzmi to obrazoburczo, bo jak to tak bez człowieka – jak to sobie w ogóle wyobrazić? jeżeli mamy jednak jakiekolwiek, choćby niewielkie doświadczenia z obserwowaniem przyrody (nie musi to być park narodowy czy stary las; wystarczy niewielki skrawek, który będziemy cyklicznie obserwować), to dobrze wiemy, iż człowiek nie jest sensem życia planety. choćby o ile nas nie będzie, to niczego i nikogo tam nie zabraknie – przyroda poradzi sobie bez nas doskonale. Będzie żyła swoim rytmem, bez ingerencji człowieka; nie jesteśmy jej do niczego niezbędni.

Każdy z nas lubi czuć się kimś ważniejszym, lepszym; lubimy myśleć, iż coś od nas zależy i bez nas nie wiadomo, co by się stało z przyrodą. Jest to bardzo rozpowszechniona, ludzka uzurpacja – myślą w ten sposób nie tylko leśnicy, myśliwi, ale i wielu ludzi, którzy nie są choć trochę zaznajomieni z ekologią. Przyroda sama sobie poradzi, odrodzi się, będzie ewoluowała i istniała przez cały czas bez nas. Ziemia nie powstała po to, by człowiek miał na niej podstawy bytu. To coś, co nie wybrzmiewa w dzisiejszym ruchu ekologicznym, bo stał się on grzeczny, spokojny, mainstreamowy itd.

Robinson Jeffers, amerykański poeta, pisał: „Trzymaj się z dala od frajerów gadających o demokracji/ I psów gadających o rewolucji/ Upojeni gadaniem, kłamcy i wyznawcy…/ Niech żyje wolność, a ideologie niech będą przeklęte”. Kingsnorth wspomina jednak o różnych myślicielach, których docenia. Wśród nich znaleźli się m.in. Illich, Kaczynski i Mumford. Czy autor „Wyznań…” przywołuje jeszcze innych twórców, których według Ciebie warto dziś przypomnieć?

Bardzo dla mnie istotną postacią, którą Kingsnorth wzmiankuje, choć nie rozwija jej wątku jakoś szczególnie, jest Wendell Berry. To bardzo interesujący człowiek – 90-letni amerykański poeta, myśliciel, a jednocześnie rolnik. Po odniesieniu wielkomiejskich sukcesów artystycznych i naukowych powrócił do prowadzenia typowej, amerykańskiej farmy, którą zajmował się przez kilkadziesiąt lat. Wiele z jego publikacji to bardzo mądre i głębokie teksty, ukazujące problemy społeczne i ekologiczne w zupełnie niepopularny sposób, sięgające sedna, a jednocześnie idące pod prąd nie tylko myślenia mainstreamowego, ale także tego, które jest głównym nurtem dzisiejszej ekologii czy krytyki społecznej – podobnie jak u Kingsnortha.

Zachęcam do lektury tekstów Berry’ego („Obywatel” i „Nowy Obywatel” jako jedyne czasopisma w Polsce opublikowały kilka z nich), bo to kapitalny myśliciel, a w naszym kraju niestety niedoceniony.

W Stanach Zjednoczonych jest on jedną z ikon dawnego ruchu ekologicznego, a jego teksty mają status fundamentalnych dla amerykańskiej ekologii.

Przydałoby się, żeby ktoś przetłumaczył na język polski przynajmniej jego najważniejsze książki. Obawiam się jednak, iż trafiłyby w próżnię, ponieważ moim zdaniem nie ma u nas w tym momencie szerokiej rzeszy odbiorców twórczości tego pokroju.

Co, zdaniem Kingsnortha, jest dziś marnowaniem czasu, a co nie jest?

Jedną z cech współczesności, którą krytykuje Kingsnorth, jest nadmierna aktywność. Cała nasza kultura, a choćby kontrkultura, nurty krytyczne itd. są przesiąknięte produktywizmem. Żyjemy w tyranii ciągłego działania, ciągłej aktywności, a człowiek zdaniem wielu wart jest tyle, ile jego notoryczna krzątanina przy różnych sprawach. Kingsnorth twierdzi, iż czasami lepiej jest nic nie robić, niż robić coś zbędnego, niepotrzebnego, niekiedy głupiego. Czasami trzeba znaleźć w sobie i w tym, co robimy, przestrzeń na zaniechanie pracy i niekiedy wręcz paranoicznej aktywności, której świat od nas oczekuje. choćby jeżeli człowiek robi coś, w rozumieniu kapitalistycznym, nieproduktywnego, co nie przekłada się na wzrost PKB, to jednocześnie ciągle musi przed samym sobą i przed innymi wykazywać, iż jest aktywny, generuje jakąś wartość, choćby niewymierną, bo inaczej jest uważany za dziwnego, podejrzanego. Kingsnorth mówi, iż takie podejście nie jest dobre.

W ogóle uważam, iż najbardziej ekologiczne jest nierobienie niczego. choćby o ile robimy tzw. słuszne, ambitne rzeczy, to i tak generujemy obciążenie dla planety, jej zasobów, surowców itd. Wielu ludzi rozumuje w taki sposób, iż jeżeli ktoś „prymitywny” leci w ramach last minute do Egiptu, to marnuje zasoby planety, ale jeżeli ktoś inny leci na ambitną konferencję naukową albo poznawać inne kultury, to takie wykorzystanie zasobów jest w pełni uzasadnione.

Natomiast z punktu widzenia rudymentarnie pojętej ekologii nie ma znaczenia to, jakiego rodzaju aktywność generuje nacisk na przyrodę. Ekologiczne jest po prostu zaniechanie wielu działań i to jest jedno z ważnych przesłań omawianej książki.

Poza tym żyjemy w czasach, w których podejmujemy tak dużo rozmaitych aktywności, iż często nie mamy czasu pomyśleć, co w ogóle robimy i dlaczego. Na dodatek bardzo często myślimy, iż niebycie biernymi jest z zasady czymś niesłychanie pozytywnym – podczas gdy to właśnie nadmierna aktywność jest moim zdaniem marnowaniem czasu.

Czego oczekiwałbyś od współczesnych polskich ekologów w kontekście narracji Kingsnortha?

W tym momencie nie widzę w ogóle adresata takich oczekiwań. Żeby mówić do kogoś o czymś w sposób sensowny, trzeba mieć odbiorców, którzy są gotowi się z tym zmierzyć. Uważam, iż to, co dzisiaj skrywa się pod szyldem ruchu ekologicznego, jest czymś zupełnie innym, niż było 20 czy 30 lat temu. Moim zdaniem obecne ruchy ekologiczne często są wręcz zaprzeczeniem dawnego etosu. Osoby, które się go trzymają, to nieliczne jednostki w skali kraju. Kilka lat temu „Nowy Obywatel” opublikował tekst Kingsnortha, w którym pisze on o neoekologach i pokazuje różnice między ekologią, w której zaczynał działalność przeciwko ślepemu rozwojowi, a późniejszymi ruchami ekologicznymi, które kapitulują przed tyranią „rozwoju”.

Jeśli przyjrzymy się temu, czy książka Kingsnortha w ogóle odbiła się w Polsce jakimś echem w środowiskach ekologicznych, to odkryjemy, iż w bardzo niewielkim stopniu. Gdyby adresaci pytania, które zadałeś, faktycznie istnieli, to nie musiałbym formułować wobec nich żadnych oczekiwań – sami zmierzyliby się z publikacją Kingsnortha. Jest to co prawda książka niszowa, która ukazała się w niewielkim wydawnictwie, ale nie jest też tak, iż jej wydanie było okryte jakąś tajemnicą. jeżeli ktoś śledzi tematykę ekologiczną, to z pewnością już dowiedział się o tej publikacji i miał możliwość ją przeczytać, przemyśleć, zgodzić się z Kingsnorthem bądź nie.

Tym, co było sednem ekologii „naszych czasów”, to nieustanna dyskusja nie tylko nad tym, jak działać, co jest priorytetem, ale również debata dotycząca podstaw ideowych, której towarzyszył szerszy namysł ogólnocywilizacyjny.

Obecnie w ogóle nie spotykam się z takim podejściem. Gdy przeglądam portale bądź czasopisma o tematyce ekologicznej, to często piszą one przede wszystkim o technikaliach, aspektach finansowych itp., natomiast zwykle nie znajduję w nich prawie żadnej głębszej myśli, np. próby odpowiedzi na pytania: po co to robimy? w imię czego? z jakim nastawieniem? Takie pytania prawie w ogóle się nie pojawiają.

Jakiego ważnego pytania nikt jeszcze Ci nie zadał w tematach, o których rozmawiamy – i jak brzmiałaby na nie odpowiedź?

Myślę, iż tym, co trochę umyka choćby ludziom czytającym Kingsnortha, jest wątek łączenia przez niego ekologii z kulturą. Oczywiście główne tematy, które zajmują Kingsnortha, to ekologia, środowisko, przyroda itd., jednak w bardzo mądry sposób pisze on także o tym, iż dewastacja przyrody idzie w parze z dewastacją kultury i jej brutalnym ujednolicaniem. W „Wyznaniach…” znajduje się tekst „Ocalić angielskość”. Tekst ten pojawił się wcześniej w „Nowym Obywatelu”, gdzie był zatytułowany „Na ratunek Anglikom”. W kapitalny sposób ukazuje on, jak globalna, dewastacyjna, antyprzyrodnicza kultura mieli na miazgę zarówno ekosystemy, surowce, obszary, jak i współczesną kulturę. Kingsnorth świetnie pokazuje, jak wszelka lokalna specyfika kulturowa, czy to architektoniczna, czy kulinarna jest przerabiana na jednakową, globalną pulpę, która wszędzie jest do siebie bardzo podobna – tak samo nudna, wyprana z jakiegokolwiek kontekstu lokalnego, z jakiejkolwiek oryginalności.

Po ukazaniu się polskiego wydania „Wyznań…” zaczęto mówić o ich autorze i jego wizji ekologii na prawicy. Prawica jest dzisiaj bardzo sceptyczna wobec ekologii, ale zainteresowała się tym, iż ekolog krytykuje „zielonych”, których oni nie lubią. Kompletnie pominięto jednak ten wątek, który świetnie powinien współgrać z konserwatyzmem. Mowa o wątku dewastacji tradycyjnych kultur. Prawica dzisiaj koncentruje się na bataliach obyczajowych, ale niemal zupełnie pomija milczeniem proces przekształcania starego, ciekawego, zróżnicowanego świata o specyfice lokalnej czy narodowej w ujednoliconą, jałową magmę. Niezależnie bowiem, czy pojedzie się dziś do Bułgarii, Niemiec czy Anglii, zobaczy się podobne przestrzenie, które są w dużej mierze wyprane ze wszystkiego, co świadczyłoby o jakimś dziedzictwie kulturowym. Uważam, iż jest to bardzo istotny i ciekawy, a zarazem często pomijany wątek książki Kingsnortha.

Dziękuję za rozmowę.