Komorowski o "sztucznym uśmiechu" Nawrockiego i "polskim kundlizmie". Dwie rady dla Trzaskowskiego

– Mam nadzieję, iż mu to zaszkodzi, a nie pomoże. Dla mnie to jest skandal, żeby kandydaci na prezydenta Polski jeździli po poparcie do innego kraju – mówi Bronisław Komorowski. W ten sposób zareagował na wizytę Karola Nawrockiego w USA. Były prezydent w wywiadzie dla naTemat tuż przed wyborami odniósł się do "afery mieszkaniowej" i ocenił kampanię wyborczą. Miał też dwie rady dla Rafała Trzaskowskiego.

Łukasz Grzegorczyk: Panie prezydencie, jeden moment do zapamiętania z tej kampanii to…

Bronisław Komorowski, były prezydent RP: Pewnie zostaną w pamięci debaty, które były męczące i często na bardzo niskim poziomie. Do tego duża liczba kandydatów biorących w nich udział.

Kampania wprawdzie jeszcze trwa, ale może przed drugą turą będzie ciekawsza i bardziej merytoryczna, oparta o dyskusje między dwoma kandydatami. Kampania była taka, jak kandydaci. Ale już teraz widać, iż druga tura na pewno się odbędzie.

Taka jak kandydaci, czyli jaka?

Myślę, iż większość kandydatów nie powinna znaleźć się w tym gronie. Nie zadziałała bariera 100 tysięcy podpisów koniecznych do zebrania, aby kandydować.

Pojawiły się nowe mechanizmy, takie jak możliwość kupienia głosów za pieniądze, albo zebrania ich przez internet. Ludzie bez żadnego zaplecza politycznego też mogli sobie pozwolić na uzyskanie tych 100 tysięcy podpisów.

Władysław Kosiniak-Kamysz zapowiedział już zmiany. I mówił, iż być może próg powinien wynosić pół miliona.

Wtedy po prostu więcej zarobią firmy handlujące podpisami. Według mnie trzeba zmienić ten próg, jeżeli chodzi o jakość podpisów, bo samo podniesienie go kilka da. Na przykład we Francji trzeba zebrać też podpisy różnych honorowych obywateli. To mogą być generałowie czy nobliści. Takich głosów nie kupi się na rynku.

Poza Rafałem Trzaskowskim, który ma wieloletnie doświadczenie w administrowaniu stolicą państwa i pracy jako minister oraz Szymonem Hołownią, który od razu awansował na marszałka Sejmu, reszta kandydatów nie ma większego politycznego doświadczenia. Ale na razie to kampania bez możliwości sięgnięcia po jakąś głębszą polityczną wiedzę.

Oglądał pan wszystkie debaty?

Nie oglądałem wszystkich debat, ale na przykład tę zorganizowaną przez Szymona Hołownię. Marszałek Sejmu zaprosił do rozmowy Magdalenę Biejat. Była to dyskusja na wysokim poziomie, podobnie jak kultura polityczna. Myślę, iż ta debata pomogła obydwu kandydatom.

Polacy mają raczej dość debat. A przynajmniej w formule tej ostatniej, którą zorganizowała TVP.

Debata TVP była potwornie nudna, głównie oparta o wzajemne wyciąganie haków politycznych i zarzutów. To było nieprzyjemne widowisko. Media mogą to albo ganić, albo pochwalać jako normę. Ja zachęcałbym do tego, żeby raczej nie pochwalać. Przed drugą turą musi być zmiana formuły debaty. Ta powinna być bardziej pogłębiona, a nie oparta o wzajemne złośliwości.

Kto najlepiej wypadł w ostatniej debacie?

Najbardziej merytoryczna była Joanna Senyszyn. Może w związku z tym była mniej barwna, ale odpowiadała w oparciu o własne doświadczenie eurodeputowanej. I przy tym nie aż tak bardzo podlizywała się wyborcom. Mówiła tak, jak sprawy stoją.

Wcześniej to się zdarzało Magdalenie Biejat i od czasu do czasu Szymonowi Hołowni. Wolę chwalić tych, którzy wyróżniają się wiedzą i doświadczenie, a nie sprytem.

Szymon Hołownia chyba robi, co może, ale w nowym sondażu Magdalena Biejat go wyprzedziła.

Kampania Magdaleny Biejat budzi szacunek, jednak ona nie kandyduje z myślą o funkcji prezydenckiej, ale po to, by w przyszłości wzmacniać zarówno pozycję własną, jak

i formacji lewicowych.

Afera mieszkaniowa "zatopi" Karola Nawrockiego?

Teraz nie. Na razie widać, iż tak zwany twardy elektorat PiS jest skłonny łyknąć wszystko albo prawie wszystko. W moim przekonaniu afera mieszkaniowa będzie miała istotny wpływ na decyzje wyborców przed drugą turą wyborów. Wtedy dotychczasowi kandydaci będą chcieli proponować przerzucanie głosów na jednego z dwóch, którzy pozostaną.

Ci, którzy będą zachęcali do głosowania na Karola Nawrockiego, będą mało wiarygodni dla swoich wyborców i niewątpliwie to się odbije w ten sposób, iż mniejsza część wyborców Sławomira Mentzena czy Grzegorza Brauna zagłosuje na kandydata PiS, niż by to było możliwe bez tej afery.

Czyli Nawrockiem nie udało się z tego wybrnąć?

Nawrocki utrzymuje, iż jest czysty jak łza i nie będzie się tłumaczył. Nie sądzę, aby to wystarczało Polakom, choćby jego własnym wyborcom. Ale jak powiedziałem, jego wyborcy są w stanie "łyknąć" wiele.

Nawet to, iż realnie coś załatwił u Donalda Trumpa w USA oprócz tego, iż zrobili sobie zdjęcie?

Mam nadzieję, iż mu to zaszkodzi, a nie pomoże. Dla mnie to skandal, żeby kandydaci na prezydenta Polski jeździli po poparcie do innego kraju, do innego prezydenta. To się do tej pory nie zdarzyło. Jest to przejawem polskiego kundlizmu i podlizywania się.

Wierzę w to, iż Polacy przy całej sympatii do Stanów Zjednoczonych, jednak kierują się także względami godnościowymi. To jest poniżej godności Polski, aby kandydat na prezydenta jeździł po uścisk dłoni, jeszcze do takiego prezydenta jak Trump.

Nie tylko uścisk dłoni. Karol Nawrocki przypiął sobie zasługi, iż po jego wizycie Stany Zjednoczone zniosły restrykcje na eksport chipów.

No i proszę, pojechał polski dyrektor IPN i załatwił. Karol Nawrocki opowiada, co chce. Donald Trump proponował innym przywódcom, którzy mieli z nim negocjować cła, żeby go pocałowali w zadek. Uważam, iż pan Nawrocki razem z PiS-em ustawia się w kolejce do tej czynności.

Ale tak na poważnie, Karol Nawrocki odwiedził USA, Rafał Trzaskowski na razie zrezygnował z podobnego zagranicznego akcentu w kampanii. To może mieć znaczenie?

Od wielu lat młodsza Polonia i ta lepiej sobie radząca będzie głosowała na kandydata Koalicji Obywatelskiej. Z kolei ta bardziej tradycjonalistyczna, powiedziałbym "chicagowska", pewnie odda głos na pana Nawrockiego.

A w Polsce w drugiej turze najważniejsze będzie poparcie Magdaleny Bielat i Szymona Hołowni?

Jedni będą robili to z większym, inni z mniejszym przekonaniem. Sławomirowi Mentzenowi, który tak ostro skrytykował stronę moralną Karola Nawrockiego w związku z aferą mieszkaniową, będzie trudno apelować o głosowanie na człowieka naznaczonego piętnem niemoralności w polityce.

Oczywiście pewnie będą jakieś układanki, zawierane porozumienia, ale na końcu to wyborcy podejmują decyzję. Na ogół około 60 proc. z nich decyduje się na poparcie innego kandydata niż tego, na którego głosowali w pierwszej turze. Trudno dziś policzyć, ilu wyborców dostarczy Sławomir Mentzen czy Marek Jakubiak. Najłatwiej pewnie będzie Szymonowi Hołowni, bo tu jest daleko idące pokrewieństwo ideowe.

No i jeszcze pytanie o mobilizację wyborców. Spodziewa się pan rekordowej frekwencji?

Nie sądzę, bo te wybory nie budzą aż tak wielkich emocji. Frekwencja będzie wystarczająca, aby uznać wybory za absolutnie wskazujące na preferencje społeczne.

A podoba się panu ten cały happening wyborczy Krzysztofa Stanowskiego?

Nie podoba mi się, dlatego iż on jest niszczący demokrację, choćby z jej różnego rodzaju felerami, na które narzekamy. jeżeli robi się ponurą zabawę z wyborów prezydenckich, kandyduje się nie po to, żeby zostać prezydentem, tylko z jakichś innych powodów, to niszczy się zaufanie obywateli do demokracji.

W ostatniej debacie w TVP w zasadzie skradł całe show.

Na tym polega problem, iż wybory coraz bardziej redukują się do show i skrótowego prezentowania swoich poglądów, ze względu na nawyki wyniesione z mediów społecznościowych. To sprowadza się do wzajemnej agresji, a nie do wspólnej rozmowy

o sprawach ważnych dla Polski.

Kiedy pan kandydował, też ważne były już media społecznościowe. Da się to porównać?

Ja tego nie doceniłem. Mój kontrkandydat docenił i zdaje się, iż w Polsce był wtedy poligon firm opłacanych przez Rosjan, którzy tu ćwiczyli, a potem przeprowadzali operacje wpływania na wybory na Zachodzie.

Narzekamy na show i dyskusję na skróty. To może formuła z wieloma debatami, żeby każdy miał godzinę na wypowiedź, ma sens.

Pamiętam, jak byłem zaskoczony debatą we Francji między Emmanuelem Macronem

a Marine Le Pen. Tam była możliwość nie tylko riposty, ale i odpowiedzi. Spokojna rozmowa o najważniejszych sprawach, bez wzajemnej uszczypliwości, z próbą przekonania obywateli, iż ktoś ma lepszy pomysł, albo lepszą odpowiedź na problemy.

A przecież kompletnie się różnią.

No właśnie. I kandydaci z dwóch różnych światów potrafili usiąść do dyskusji. To jest jednak kwestia kultury politycznej. U nas to poszło w złą stronę.

Wyobraża pan sobie teraz Rafała Trzaskowskiego i Karola Nawrockiego, którzy siadają i przez godzinę rozmawiają o Polsce? Bez złośliwości.

Z trudem, ale sobie wyobrażam. Politycy w demokracji muszą być wyczuleni na to, czego ludzie oczekują. Nie jestem pewien, czy na tym etapie wyborcy będą chcieli w dalszym ciągu połajanek, agresji i złośliwości.

Myślę, iż do kandydatów może dotrzeć, iż bardziej będzie opłacało się zachować spokój

i zimną krew, starać się być merytorycznym. Dotychczasowa kampania zbudowała najczęściej te negatywne emocje między kandydatami. Mam dla Rafała Trzaskowskiego dwie rady.

Jakie?

Musi pamiętać, iż ma szczególną sytuację. To znaczy musi próbować łowić wyborców, zarówno sieroty polityczne po kandydatach lewicowych, jak i po Szymonie Hołowni. To jest trudne zadanie, bo trzeba działać na dwie strony.

Moim zdaniem dobrze, gdyby część tej politycznej roboty wykonali za niego inni życzliwi politycy. Wiadomo, iż zawsze się komuś naraził, któremuś skrzydłu.

A druga rada?

W ostatniej debacie widać było, iż Rafał Trzaskowski jest zmęczony. Brakowało takiego pozytywnego podejścia. Niech pamięta, iż warto czasami w ostatniej chwili po prostu wypocząć, posiedzieć z rodziną, wypić piwo czy kawę z przyjaciółmi i się wyluzować.

Panie prezydencie, ale jak odpuścić? Na ostatniej prostej przecież wszyscy podkręcają tempo kampanii.

Czasami wystarczy parę godzin z rodziną, żeby złapać oddech. A czy panu Nawrockiemu będzie służyło, iż będzie taki aktywny? Myślę, iż w wielu miejscach ludzie będą zawiedzeni, iż na przykład nie mogli zadać pytania dotyczącego mieszkania w Gdańsku. Nie jestem pewien, czy taka nadmierna aktywność pana Nawrockiego będzie mu do końca służyła.

Rafał Trzaskowski ma łatwość zyskiwania ludzkiej sympatii i powinien to wykorzystać.

W przeciwieństwie do sztucznego uśmiechu Karola Nawrockiego, który jest jak z reklamy pasty do zębów w Stanach Zjednoczonych, i to w latach 60. Nawrocki mówiący z tego rodzaju uśmiechem jest naprawdę mało przekonujący.

Tu pozytywnym przykładem jest pani Biejat, która uśmiecha się w sposób naturalny. Nie śmiała się, kiedy mówiła o trudnych sprawach, tylko na dzień dobry, dla podkreślenia więzi ze swoimi wyborcami. Podobnie, aczkolwiek lekko szyderczo potrafi uśmiechać się Szymon Hołownia, więc u niego to było bardziej sarkastyczne.

Kto uśmiechnie się wieczorem 18 maja? Wynik w pierwszej turze będzie na "żyletki"?

Chyba nikt nie jest w stanie przewidzieć, jak to będzie. Uważam, iż trzeba pracować, działać do końca. No chyba iż komuś odpowiada wizja Polski rządzonej przez prawicowych radykałów i fundamentalistów.

Ja nie lubię radykałów i fundamentalistów, zarówno prawicowych jak i lewicowych. Ci lewicowi odpadną przed drugą turą, ale przedstawiciel prawicowych radykałów będzie niewątpliwie kontrkandydatem Rafała Trzaskowskiego.