2 godzin temu
Nagrana przy okazji Europe Future Forum – spotkania zrzeszającego ponad 180 ministrów, dyplomatów, ekspertów think tanków i analityków zorganizowanego przez Visegrad Insight w celu zbadania polskiego punktu widzenia na najważniejsze kwestie europejskie – rozmowa ta łączy Stasia Kaletę i Constanze Stelzenmüller, dyrektor Centrum ds. Stanów Zjednoczonych i Europy oraz pierwszą kierowniczkę Katedry Fritza Sterna ds. Niemiec i stosunków transatlantyckich w The Brookings Institution w Waszyngtonie.
Staś Kaleta: Na początku tego miesiąca byliśmy świadkami interwencji Rosji w Polsce i powołania się na artykuł 4 NATO. Premier Donald Tusk powiedział, iż jest to najbliższa otwartej konfrontacji sytuacja, w jakiej znalazła się Polska od czasów II wojny światowej. Z jednej strony NATO wykazało się jednością – wysłano myśliwce z Danii, Francji, Niemiec i Wielkiej Brytanii. Z drugiej strony pojawiła się krytyka: dlaczego do zestrzelenia tanich dronów użyto drogich samolotów F-35? Czy uważasz, iż NATO jest gotowe na dalszą agresję? A jeżeli nie, to co należy zmienić?
Constanze Stelzenmüller: Trafne spostrzeżenie. Myśliwce nie są skutecznym sposobem zwalczania dronów. Spośród 19 dronów, które wleciały w polską przestrzeń powietrzną, zestrzelono tylko trzy. Jest to stosunek kosztów do korzyści, który jest nie tylko nieopłacalny finansowo, ale także nie ma sensu z militarnego punktu widzenia.
Szczerze mówiąc, przez trzy i pół roku obserwowaliśmy, jak Ukraińcy zwalczają rosyjskie drony, i powinniśmy byli uwzględnić to w naszej własnej obronie. Szybkie wsparcie dla Polski ze strony sojuszników jest pokrzepiające, ale przez cały czas nie stosujemy odpowiednich środków zaradczych.
Ogólniej rzecz biorąc, toczy się również debata na temat celu tej inwazji. Myślę, iż Rosja po prostu testowała jedność, determinację i środki zaradcze Zachodu. Nie mamy tu do czynienia z sytuacją objętą art. 5, ale Rosja wie, iż prawdziwy atak objęty art. 5 wywołałby pełną reakcję NATO.
Prawdziwe niebezpieczeństwo tkwi w szarej strefie: propagandzie, dezinformacji, sabotażu i nękaniu, które nie osiągają progu określonego w artykule 5. Działania te ujawniły już słabe punkty naszej odporności. To właśnie tam tkwi największe ryzyko i musimy pilnie wprowadzić poprawki.
Przejdźmy do Niemiec. W swoim ostatnim artykule dla Financial Times stwierdziłaś, iż „trudno jest przezwyciężyć tak bardzo wychwalaną kulturę 'powściągliwości’”. Czy przez cały czas postrzegasz Niemcy jako lidera w Europie – na dobre lub na złe?
Zawsze czuję się nieco nieswojo, gdy jestem pytana o przywództwo Niemiec. Nie tyle z powodu tego, iż w wieku 20 lat, kiedy moje odruchy były jeszcze mocno zakorzenione w naszej historii, czułabym się nieswojo. Ale dlatego, iż zakłada to, iż naród – choćby ten z trzecią co do wielkości gospodarką na świecie – powinien naturalnie być liderem Europy, co uważam za bardzo problematyczne.
Celem Unii Europejskiej jest zapewnienie mniejszym i słabszym krajom równego głosu. jeżeli nie uda nam się stworzyć kolektywnego przywództwa w Europie, będziemy mieli problem. Takie jest moje stanowisko wobec tego założenia.
To powiedziawszy, istnieje słynny cytat ze Spidermana: „Z wielką mocą wiąże się wielka odpowiedzialność”. Oznacza to, iż musimy wziąć na siebie większą część odpowiedzialności. Uważam, iż obecna centrowa koalicja kanclerza Merza poważnie podchodzi do kwestii wzmocnienia niemieckiej bazy przemysłowej w zakresie obronności, sił zbrojnych, Bundeswehry i niemieckich wydatków na obronność. Wszystko to jest szczere i poważne.
W praktyce naprawdę trudno to zorganizować, ponieważ zawsze istnieje druga strona medalu: nie chcemy wywierać wpływu poza naszymi granicami. Stosunki niemiecko-polskie, do których na pewno jeszcze wrócimy, są znane z tego, iż są delikatną kwestią.
Jednak bardziej martwię się o przywództwo polityczne i gospodarcze Niemiec niż o obronność. Obrona, choć może być trudna, jest kwestią, w której wszyscy widzimy, co jest zagrożeniem.
Martwi mnie stan niemieckiej gospodarki i fakt, iż chroniliśmy niektóre gałęzie przemysłu wytwórczego, zwłaszcza przemysł samochodowy. Ten niemiecki protekcjonizm paradoksalnie doprowadził do nadmiernego narażenia naszych gałęzi przemysłu na bardzo agresywną politykę handlową Chin. Jesteśmy w trzecim roku recesji, co podważa podstawy gospodarcze potęgi Niemiec.
Wiemy jednak, iż nasza polityka gospodarcza ma reperkusje poza naszymi granicami, ponieważ niemiecki przemysł wytwórczy i motoryzacyjny są głęboko powiązane z Europą Środkową i Wschodnią. Nasi sąsiedzi – zwłaszcza Polska – mają uzasadniony interes w tym, abyśmy dobrze sobie z tym poradzili.
Wreszcie pozostaje kwestia polityczna dotycząca przywództwa. W Niemczech obserwujemy wzrost popularności AfD, najbardziej ekstremistycznej skrajnie prawicowej partii w Europie. Wzrost ten de facto ogranicza nasze możliwości polityczne w zakresie kształtowania uzasadnionej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa.
Przejdźmy teraz na drugą stronę Atlantyku. W innym swoim artykule opisałaś Trumpa jako osobę nadzorującą „największe uwolnienie federalnej władzy wykonawczej w historii Stanów Zjednoczonych, jednocześnie stosującą geokonomiczny przymus wobec sojuszników i przeciwników”. Jak postrzegasz dzisiejszą rolę Stanów Zjednoczonych jako światowego lidera?
Jak wspomniałam podczas forum Europe Future Forum, mieszkam w Ameryce już po raz trzeci. Mieszkałam tam jako dziecko, ponieważ mój ojciec był tam niemieckim dyplomatą. Następnie poszłam tam na studia magisterskie i mieszkam tam od ponad dziesięciu lat. Jest to więc kraj, który, jak sądzę, znam dość dobrze. Napisałam choćby niemiecką pracę doktorską na temat amerykańskiego prawa konstytucyjnego.
Jest to kraj, który pod wieloma względami podziwiam. Amerykę uważam za swoją rodzinę. Mam wielu amerykańskich przyjaciół i miałam amerykańskich rodziców chrzestnych.
Życie w czasach, w których amerykańska administracja uważa Europejczyków za niewiarygodnych sojuszników, zarówno w sensie ideologicznym, jak i militarnym, jest zatem bardzo niepokojące.
Od dawna twierdzę, iż ciężar obrony Europy musi zdecydowanie przenieść się właśnie na nią. Pod tym względem administracja Trumpa ma rację, ale ma rację w taki sam sposób, jak wcześniej miały rację administracja Bidena, administracja Obamy i inne.
Niepokoi mnie to, co nazwałam wykorzystaniem słabości europejskiego bezpieczeństwa do wymuszenia jednoczesnej reorganizacji międzynarodowego porządku bezpieczeństwa, porządku handlowego i porządku walutowego. To właśnie miałam na myśli, używając terminu „geoekonomiczny przymus”.
Oczywiście obserwujemy coraz bardziej jawne poparcie dla europejskich partii skrajnej prawicy, w tym AfD. Istnieją więc trzy wyraźne wektory konfliktu między tą administracją a europejskim bezpieczeństwem, handlem i walutą oraz demokracją.
Wektor demokratyczny jest wzmacniany przez twierdzenie, iż europejski porządek technologiczny w dziedzinie cyfrowej jest zasadniczo niezgodny z interesami amerykańskimi, czyli interesami wielkich amerykańskich gigantów technologicznych. Narracja ta jest następnie uzupełniana krytyką, iż Europa tłumi mowę nienawiści dzięki regulacji dotyczących usług cyfrowych.
Podczas Europe Future Forum zasugerowałaś, iż UE może przetrwać ogromne zagrożenia bezpieczeństwa i gospodarcze, ale zagrożenie cyfrowe ze strony amerykańskich firm technologicznych może być poważniejsze. Czy mogłabyś to wyjaśnić?
Brutalne ataki Rosji na Ukrainę, trwające nieprzerwanie od trzech lat, oraz hybrydowa wojna w Europie zmusiły nas do zrozumienia natury zagrożenia bezpieczeństwa. Wzmacniamy nasze konwencjonalne systemy obronne, wywiad i działania na rzecz odporności.
Jeśli zjednoczymy siły, możliwe będzie przeniesienie ciężaru obrony na Europę. Staramy się utrzymać administrację Trumpa po naszej stronie, aby umożliwić kontrolowane przejście do ponoszenia ciężaru przez Europę, ale wszyscy wiemy, iż taki powinien być ostateczny stan rzeczy.
Sytuacja może stać się trudna w przypadku strategicznych czynników, w przypadku których różnica między potencjałem amerykańskim a europejskim jest największa, i nie wiem, czy naprawdę moglibyśmy zastąpić amerykański potencjał odstraszania nuklearnego. Być może jest to temat bardziej specjalistyczny, ale mam co do tego szczere wątpliwości.
Niemniej jednak uważam, iż ważne jest, aby zrozumieć, iż Europa nie musi naśladować potęgi amerykańskiej, aby powstrzymać Rosjan. Istnieje błędne przekonanie, iż jeżeli nie staniemy się militarną superpotęgą, nie będziemy w stanie powstrzymać Rosji, która jest wspierana przez Koreę Północną i Iran.
Rosyjska machina wojskowa nie jest aż tak potężna. Rosyjska machina gospodarcza z pewnością boryka się z wieloma problemami. Potrzebujemy wiarygodnego, konwencjonalnego odstraszania i obrony oraz odporności politycznej i społecznej. Jest to osiągalne. Musimy tylko zachować spokój.
Moja druga uwaga dotyczy ekonomii. Pod względem handlu i waluty pod wieloma względami jesteśmy naprawdę równym partnerem Stanów Zjednoczonych. Myślę, iż dla wszystkich, kto rozumie handel międzynarodowy i ekonomię monetarną, jesteśmy oczywistym partnerem gospodarczym i geoekonomicznym w działaniach mających na celu przeciwdziałanie geoekonomicznej presji ze strony Chin.
Pozbawianie się, jako Ameryka, Europy jako partnera w tym kontekście jest aktem samookaleczenia. Myślę więc, iż jeżeli zachowamy zimną krew, możemy razem wiele osiągnąć.
Nadal mam nadzieję, iż uda się zawrzeć pragmatyczne porozumienia. Uważam, iż uwzględniliśmy te 15-procentowe cła. Jednak powtarzające się groźby podwyższenia ceł przez administrację Trumpa sprawiają, iż cała dziedzina współpracy gospodarczej staje się znacznie bardziej niestabilna, niż powinna.
Jednocześnie obserwujemy w Waszyngtonie tendencje do ustępstw wobec Chin, które powinny budzić nasze głębokie zaniepokojenie. Nie twierdzę więc, iż zarządzanie tymi obszarami konfliktu jest gwarantowane. Istnieją bardzo poważne ryzyka, ale dzięki ostrożnemu zarządzaniu politycznemu jest to wykonalne.
Na koniec wróćmy do Polski i Niemiec. Prezydent Nawrocki spotyka się w Berlinie z kanclerzem Merzem i prezydentem Steinmeierem. Jednym z tematów rozmów ma być kwestia reparacji wojennych. Według nowego prezydenta Polski Berlin jest winien Warszawie ponad 1,4 biliona euro. Jest to kwestia, której od dawna domagają się polscy politycy, zwłaszcza z frakcji konserwatywnych i nacjonalistycznych, i która od dawna jest źródłem antagonizmów między obydwoma krajami. Jak będą się rozwijać te stosunki w najbliższej przyszłości?
Moi rodzice byli dziećmi wojny. Mój ojciec został powołany do wojska w 1944 roku, jako 17-latek, ze szkoły we wschodnich Niemczech, która była przeciwna nazizmowi. Nauczyciele nie zgadzali się na powołanie swoich uczniów do służby w obronie przeciwlotniczej.
Do mojej babci, która była wdową, zwrócił się w miejscu pracy funkcjonariusz SS, chcąc zwerbować jej dwóch synów. Na szczęście zachowała przytomność umysłu i powiedziała, iż właśnie zapisali się do marynarki wojennej. Następnie zadzwoniła do szkoły i powiedziała, iż musi natychmiast porozmawiać z synami, i kazała im natychmiast zapisać się do marynarki wojennej, ponieważ SS ich szuka.
Dlaczego opowiadam tę historię? Moi rodzice byli na tyle dorośli, iż bardzo dobrze pamiętali, co zrobili naziści – nie tylko światu i ich sąsiadom, ale także naszemu krajowi. Myślę, iż nigdzie te zniszczenia nie były większe niż w Polsce i zachodniej Ukrainie. jeżeli zobaczycie zdjęcia tego, co nazistowskie lotnictwo zrobiło Warszawie – przepraszam, zawsze się wzruszam, kiedy o tym myślę.
Wczoraj wieczorem przechodziłam obok kościoła, na którego ogrodzeniu wisiały zdjęcia z lat 40. XX wieku – zdjęcia zniszczonej Warszawy. Dla mnie to właśnie przez cały czas stanowi podstawę tych relacji: próba zniszczenia przez nazistów znacznej części Polski. To zdumiewający akt brutalności i ohydna zbrodnia wojenna. Oczywiście wiele obozów koncentracyjnych znajdowało się w tym regionie. Naziści próbowali niemal całkowicie zniszczyć polskich Żydów. To ohydne dziedzictwo.
Uznając to, powiem również, iż często myślałam – w rzeczywistości moi rodzice zgodziliby się z tym, gdyby jeszcze żyli – iż nam, Niemcom, w latach 50. XX wieku udało się dość dobrze wyjść z układów reparacyjnych wynegocjowanych przez pierwszego kanclerza Niemiec, Konrada Adenauera. Negocjowaliśmy z dwoma podmiotami: Żydowską Konferencją Roszczeniową, reprezentującą europejskich Żydów zamordowanych przez nazistów, oraz Związkiem Radzieckim, który negocjował w imieniu własnym i Układu Warszawskiego. Dlatego właśnie Polska uzyskała z tego bardzo niewiele. Potem zajęło nam dziesiątki lat, aby stworzyć fundację Stiftung dla obozów pracy, których większość ocalałych była Polakami – i to w bardzo podeszłym wieku.
Tak więc uważam, iż absolutnie można mówić o reparacjach. pozostało jedna kwestia: w Niemczech przez cały czas znajdują się łupy wojenne, które naziści ukradli Polsce. Szczerze mówiąc, powinniśmy je po prostu zwrócić. Myślę jednak, iż podjęto już próby i jest to bardziej skomplikowane, niż mogłoby się wydawać.
Dodam również, iż 1,4 biliona euro to jedna czwarta obecnego PKB Niemiec. Pomiędzy tą kwotą a 100 milionami euro, które ostatnio zaoferował rząd niemiecki, myślę, iż będziemy musieli znaleźć kwotę akceptowalną dla obu stron. Być może powinniśmy również mniej skupiać się na liczbach, a bardziej na tym, co możemy zrobić razem, zwłaszcza w dziedzinie obronności i bezpieczeństwa.
I wreszcie, nie powinniśmy zapominać, iż jesteśmy fizycznymi sąsiadami. Wielu naszych obywateli codziennie przekracza granicę, aby pracować w sąsiednim kraju. Ostatecznie, jeżeli chcemy mieć produktywne, konstruktywne i nowoczesne stosunki, powinniśmy znaleźć formułę, która bez wątpienia powinna obejmować wypłatę reparacji finansowych, ale powinna również koncentrować się na samych stosunkach.
—
Wywiad w języku angielskim został opublikowany na Visegrad Insight 23 września 2025. Rozmowę Stasia Kalety z Constanze Stelzenmüller można posłuchać na Visegrad Insight Podcast.
—
Foto.: Mariusz Bodnar i Paweł Konarzewski, Europe Future Forum.
