2 tygodni temu
Jakub Wiech – rozmowa o OZE
Piotr Guzik: – Pomógłby pan Przemysławowi Czarnkowi zdemontować „OZE-sroze” z dachu?
Jakub Wiech: – Jakbyśmy zawarli umowę, iż te panele przechodzą na moją własność i mogę sobie z nich korzystać, to z przyjemnością. Obniżyłbym sobie rachunki za prąd – tak, jak to robił pan minister Czarnek – i mógłbym z nich korzystać jeszcze przez jakieś 20 lat. Więc to biznes, na którym w takim ujęciu nie da się stracić.
– Nie bałby się pan, iż te panele się mogą zapalić? Kandydat PiS na premiera twierdzi, iż codziennie o to drży.
– Mam takie przeczucie graniczące z pewnością, iż pan Czarnek zaczął drżeć w momencie rozpoczęcia prekampanii, a przez poprzednie pięć lat spał spokojnie wiedząc, iż te instalacje na dachu zapewniają mu o połowę niższy rachunek za prąd. Zresztą to, co pan Czarnek mówi o energii, nie tylko odnawialnej, to jest populizm tak czystej wody i tak daleko posunięty, iż trudno to w ogóle odnieść do dotychczasowych twierdzeń ze strony polityków Prawa i Sprawiedliwości.
– Co ma pan na myśli?
– Choćby te narracje o wychodzeniu z ETS czy o Polsce na węglu stojącej. Te postulaty były jakoś osadzone na pewnej logice, czy to sporu z Unią Europejską, czy hołdowania grupie górników, co ma jakieś przełożenie na wyborców na Śląsku. Teraz natomiast mamy sytuację, w której facet chcący zostać premierem mówi, iż będzie demontował instalację, która mu się spłaciła. To jest aberracja! Nie chciałbym, żeby szefem rządu mojego państwa był człowiek, który po pierwsze nie potrafi policzyć zwrotu z własnej przydomowej instalacji fotowoltaicznej, a po drugie – decyduje się ją usunąć w momencie, gdy ona zaczyna na siebie zarabiać. My temu człowiekowi mamy powierzyć w dyspozycję miliardy złotych, kiedy problem jest na poziomie kilku tysięcy?
– Narracja PiS o energetyce opiera się na mitach?
– Przykładem pokłady węgla. Faktycznie, mamy go pod polską ziemią całkiem sporo. Powiem więcej, mamy tam także ogromne pokłady diamentów! Dlaczego więc ich nie wydobywamy, podczas gdy robią to w innych krajach? Ponieważ u nas diamenty znajdują się na głębokości około 10 kilometrów, choć są miejsca na świecie, gdzie są one znacznie bliżej powierzchni ziemi. U nas wydobycie diamentów nie byłoby efektywne ekonomicznie. I to samo dotyczy naszego węgla. Polski węgiel, o ile chodzi o koszty wydobycia, jest najdroższy na świecie.
– Nie przesadza pan?
– Mamy na globalnych rynkach znacznie płytsze i lepszej jakości złoża. Wystarczy popatrzyć na liczby. Koszt wydobycia tony węgla w Polsce to około 1000 zł. W USA to od 130 do 160 zł, więc choćby osiem razy mniej. To sprawia, iż bardziej się opłaca wydobyć węgiel w Wyoming, przewieźć go do terminalu węglowego w Nowym Orleanie, załadować na masowiec, przetransportować przez Atlantyk, wyładować w porcie węglowym w Gdańsku i dowieźć pociągiem do lokalnej elektrociepłowni, niż zrobić to samo z węglem ze Śląska.
– Takimi słowami bije pan w polski przemysł węglowy. Nic dziwnego, iż uchodzi pan za hejtera górników.
– To nie jest hejt czy nienawiść. Nią można darzyć morderców albo zbrodniarzy pokroju Władimira Putina, ale nie górników. Dostrzegam natomiast różnice między interesem Polski, a interesem tej grupy zawodowej. Górników wcale nie mamy w Polsce dużo. Jest ich znacznie mniej niż pracowników Biedronki. Ta sieć zatrudnia około 90 tysięcy osób. Górników mamy 70 tysięcy. A mimo tego, to do górników dostosowujemy transformację energetyczną Polski.
To wynika z roli górniczych związków zawodowych. One są mocno skoligacone z politykami na szczeblu lokalnym i centralnym, w razie potrzeby gwałtownie koordynują protesty. Mają też pewne przełożenie na to, jak głosują wyborcy na Śląsku i w części Lubelszczyzny. Ale nie jest to jakaś nieprzebrana grupa. Z punktu widzenia polskiego rynku pracy to grupa niewielka. Także w porównaniu do tego, co górnictwo znaczyło jeszcze niedawno. 30 lat temu mieliśmy w Polsce pół miliona górników. Wtedy to była solidna grupa zawodowa.
– Władza w Polsce się zmienia, a mimo tego nikt z górnikami nie chce zadzierać.
– Kolejne rządy bardzo mocno dostosowują swoje działania do interesów górników. Dorośliśmy już jednak do tego, by ktoś jasno powiedział, iż czas górnictwa w Polsce się skończył. De facto pierwszy taki sygnał dało Prawo i Sprawiedliwość w 2021 roku. Wtedy rząd podpisał tak zwaną umowę „społeczną” – społeczną w cudzysłowie, ponieważ interesy społeczeństwa nie były specjalnie respektowane – z górniczymi związkowcami. Ta umowa wyznaczała koniec górnictwa w Polsce na rok 2049.
– Zmierzamy do tego celu?
– Moim zdaniem ta umowa jest już nieaktualna. Chociażby dlatego, iż warunki ekonomiczne funkcjonowania górnictwa zmieniły się istotnie na jego niekorzyść. W tym momencie to jest jedna wielka masa upadłościowa. W latach 2024-2025 kumulatywna strata sektora górniczego osiągnęła 20 miliardów złotych. Ta strata jest pokrywana dotacjami państwowymi. To są chore pieniądze z punktu widzenia potrzeb, które mamy w gospodarce. One nie trafiają na inwestycje, nie służą poprawie bezpieczeństwa, rozwojowi. Te pieniądze idą tylko na to, żeby kopalnie w ogóle istniały.
Co więcej, nie ma perspektyw na poprawę. Górnictwo będzie zaraz w znacznie gorszym stanie. Rozumieją to sami górnicy, bo w tym roku z górnictwa odejdzie osiem tysięcy osób. To jest ich świadoma i dobrowolna decyzja. Ja ją w pełni rozumiem i szanuję. No, bo po co pracować w tym sektorze, w takich warunkach, ryzykując własnym życiem, wiedząc, iż na powierzchni można znaleźć równie dobrze płatną, ale za to znacznie bezpieczniejszą pracę. Moim zdaniem rachunek tu jest dosyć prosty.
– Ale likwidując górnictwo odcinamy się od swojej wielowiekowej tradycji. To cios dla tysięcy rodzin, z górnictwem związany jest przecież szereg firm na Górnym Śląsku.
– Postrzyżyny też były tradycyjną w Polsce za czasów Piastów, a jednak nie utrzymujemy balwierzy. Dlatego wątek tradycyjny do mnie nie przemawia. Owszem, rozumiem wartość tradycji jako takiej i znaczenie, które ona może mieć. Ale o ile chcemy konserwować tradycje górnicze, to możemy to zrobić bez utrzymywania kopalni.
Można tu sięgnąć do doświadczeń niemieckich. Niemcy już osiem lat temu zamknęli swoje ostatnie kopalnie węgla kamiennego, ale wciąż kultywują tradycje górnicze, poprzez finansowanie muzeów, skansenów, a także samych górników pamiętających jeszcze dni, kiedy faktycznie na wydobyciu węgla polegały całe wioski i osady. W Polsce tradycja utrzymywana jest ogromnymi pieniędzmi polskiego podatnika. To niesprawiedliwe społecznie i wymaga gruntownej zmiany. Gdybyśmy cofnęli pomoc państwa, to na powierzchni zostałaby praktycznie tylko jedna kopalnia, Bogdanka. Ja myślę, iż w tę stronę należy iść.
– Dlaczego?
– Powinna zostać tylko ta kopalnia, która ze względu na redukcję mocy w energetyce będzie zaraz odpowiadać na prawie całość naszego zapotrzebowania na węgiel. Według wyliczeń przedstawionych przez Polskie Sieci Elektroenergetyczne, Bogdanka za 10 lat będzie w stanie zaspokoić praktycznie całość naszego zapotrzebowania na węgiel kamienny.
– Wróćmy jeszcze do mitów związanych z energetyką, konkretnie do systemu ETS. Sporo osób uważa, iż pieniądze za emisję dwutlenku węgla trafiają do Brukseli, gdzie są przejadane na różne fanaberie. A przecież one potem wracają do nas na transformację energetyczną.
– One powinny wracać i w dużej części wracają. Problem w tym, iż Polska ma najbardziej intensywną emisyjnie energetykę w Unii Europejskiej. Skutek? Te pieniądze częściowo trafiają na konta innych państw.
– Jak to możliwe?
– Mamy tak zwaną lukę ETS. Ona sprawia, iż Polska finansuje transformację innych państw, bo kupuje od nich uprawnienia. To aberracja, bo system handlu emisjami powinien polegać na tym, iż państwa własną pulą uprawnień pokrywają swoje potrzeby emisyjne. I tak to działa w dużej części państw członkowskich Unii Europejskiej. Poza Polską, która z racji tego, iż właśnie jest tak intensywna emisyjnie, musi skupować uprawnienia od innych członków UE. Dla nas to dodatkowy argument za dekarbonizacją.
– O jakich kwotach z tytułu ETS mówimy w przypadku Polski?
– W ciągu obowiązywania tego systemu to w sumie niecałych 150 miliardów złotych.
– To prawie tyle, ile wart jest głośny program SAFE.
– Albo też koszt naszej pierwszej elektrowni jądrowej. Tymczasem jak sobie prześledzimy historię wydawania pieniędzy z ETS, to okaże się, iż z pieniędzy ze sprzedaży uprawnień do emisji CO2 sfinansowaliśmy na przykład dodatek węglowy. Czyli kupno węgla kamiennego w Polsce. To była specyficzna konstrukcja, ponieważ pieniądze z ETS przesłaliśmy na konto Funduszu Przeciwdziałania Pandemii Covid-19, z niego trafiły one do gmin, którym zlecono wypłacenie mieszkańcom dodatku węglowego. To była naprawdę kreatywna księgowość. Zaś z raportu Najwyższej Izby Kontroli wnioskujemy, iż większość pieniędzy, które trafiły do polskiego budżetu z ETS, rozpłynęła się.
– Ktoś je ukradł?
– To była raczej kwestia tego, iż one były wydawane na cele, które nie stanowiły impulsu stymulującego transformację energetyczną. Chyba tylko to, co trafiło do programu Czyste Powietrze, spełniło ten cel. Tylko, iż nie było tego wiele względem całej kwoty.
– Ile prawdy jest w twierdzeniach, iż system ETS to wymysł zielonej, lewackiej ideologii Unii Europejskiej?
– Krytyka systemu ETS to w istocie uderzenie w autora pierwszych systemów handlu emisjami, czyli prezydenta Ronalda Reagana. To jego republikańska administracja jako pierwsza wprowadziła system handlu emisjami. Początkowo dotyczył siarki, ale z czasem był rozszerzony na inne substancje, których emisję chcemy ograniczyć i eliminować. To właśnie on sprawia, iż odchodzimy od paliw kopalnych.
– Jak to się ma do Chin, o których mówi się, iż tam nikt się emisją dwutlenku węgla do atmosfery nie przejmuje?
– To kraj, gdzie działa największy system ETS na świecie! Chiny wprowadziły go w 2021 roku, wzorując na systemie europejskim. Zaczynali od CO2, z racji gigantycznego rynku węgla, ale poszerzają swój system o kolejne substancje. Władze wymagają teraz od sektora przemysłowego szerszego raportowania emisji. Chińskie uprawnienia emisyjne są tańsze od tych w Europie. Tyle, iż system unijny działa od 21 lat, a chiński od pięciu. Na obecnym etapie opłaty emisyjne w Chinach są wyższe niż te obowiązujące w UE po pięciu latach działania naszego systemu. Rzeczywistość wygląda więc trochę inaczej niż mówią politycy.
– To przez ichni system ETS w Chinach tak mocno stawiają na odnawialne źródła energii?
– Chiny to największym inwestor na świecie w OZE. Nie tylko budują ich tyle, co reszta świata razem wzięta, ale również zarabiają na eksporcie. To kraj, który w latach 2023-2025 zarobił więcej na sprzedaży swoich technologii bezemisyjnych niż USA na sprzedaży swoich surowców energetycznych. To coś, co przemawia do wyobraźni. W zeszłym roku wartość sektora czystych technologii w Chinach sięgnęła 11 proc. tamtego PKB. To około dwa biliony dolarów – dwa razy tyle, ile wynosiło całe polskie PKB w 2025 roku.
– Odnoszę wrażenie, iż przejście na technologie zeroemisyjne jest nieuniknione. Tyle, iż im później to zrobimy, tym bardziej będzie to kosztowne.
– Wystarczy spojrzeć na ostatni kryzys energetyczny związany z rosyjską agresją na Ukrainę. W latach 2022-2024 Unia Europejska wydała na zakup surowców energetycznych 1,8 biliona euro, z czego połowa tej kwoty to była nadpłata wynikająca z ich wysokich cen. Porównując się do Chin czy do Stanów Zjednoczonych musimy pamiętać, iż jesteśmy znacznie bardziej uzależnieni od importu surowców energetycznych. UE sprowadza 75 proc. węgla, 90 proc. gazu i 97 proc. ropy oraz innych paliw. Dlatego tak dużym oddźwiękiem odbijają się u nas zaburzenia na Bliskim Wschodzie.
– Trudno tego nie zauważyć. Ceny na stacjach paliw rosły lawinowo. Tylko jak to możliwe, skoro tam raczej nie ma codziennych dostaw? Dlaczego benzyna czy olej napędowy drożeją w zbiorniku?
– Sprzedawcy ustalają ceny na podstawie predykcji dotyczących tego, ile będą musieli zapłacić, kiedy przyjdzie im odtworzyć zapasy sprzedawanego produktu. Wiedzą, iż kolejna dostawa może być droższa. Stąd wzrost cen na stacjach. W ten sposób buduje się zapas pieniędzy na zakup nowych, drogich paliw. Zarazem ten mechanizm spowalnia spadek cen, gdy surowce tanieją. Bo o ile kupiłem drogie paliwa, to chcę mieć na nich takie same marże, jakie mam na tanich paliwach. Dlatego dopóki nie sprzedam starych, drogich zapasów, to te ceny pozostają wysokie.
– Wróćmy jeszcze do „OZE-sroze”. Skąd ten opór części naszego społeczeństwa wobec ekologicznych rozwiązań w energetyce?
– W Polsce polityka klimatyczna i energetyczna to są jeszcze względne nowości. My nie mieliśmy takich doświadczeń jak Republika Federalna Niemiec, Francja i Hiszpania, których gospodarki mocno doświadczyły kryzysu naftowego z 1973 roku. To wtedy zaczęły się rodzić trendy dekarbonizacyjne. Chodziło o bezpieczeństwo energetyczne. Potem zostało to wkomponowane w szerszą dyskusję o zmianach klimatu.
Ów kryzys Polski nie dotknął, ponieważ nasz kraj był w strefie wpływów sowieckich, a ZSRR współpracował z krajami arabskimi. Nas więc embargo i jego skutki nie dotknęły. Przeciwnie, lata 70. kojarzą się z okresem „gierkowskiej prosperity”, za którą potem przyszło nam długo płacić.
Polityka klimatyczna przyszła do Polski w latach 90. I te trendy były traktowane jako coś obcego. Coś, co przywędrowało do nas wraz z dyskusjami o seksualności, o nowym modelu rodziny, nowej obyczajowości, rolach płciowych i tak dalej. Czyli jako coś ideologicznie trudnego dla polskiego konserwatywnego społeczeństwa.
Na to jeszcze nałożyła się toczona w Europie gra polityczna na transformacji energetycznej, prowadzona głównie przez Niemcy. Intuicyjnie była ona dla nas wroga i ta intuicja poniekąd była słuszna. Niemcy dążyły do zacieśniania relacji z Rosją, opartych na paliwach kopalnych. Do tego stopnia, iż zapadła kuriozalna decyzja o wygaszeniu elektrowni jądrowych. Niemiecka gospodarka coraz mocniej odczuwa skutki tej nonsensownej decyzji i jeszcze długo będzie odczuwać.
Na niechęć wobec OZE wpływa też bieżąca narracja polityczna. o ile mamy pół sceny politycznej zaangażowanej w promowanie takich rzeczy, a drugie pół jest bierne, bo nie ma własnej pozytywnej narracji w tym zakresie, to nie ma co się oszukiwać, będzie to miało swój skutek społeczny. Trudno, aby było inaczej, jeżeli głosy „anty” są bardzo silne, a głosów „pro” praktycznie nie ma.
– Skoro transformacja energetyczna to nie fanaberia, a konieczność, to co zrobić, aby ona w Polsce przyspieszyła?
– U nas udział technologii bezemisyjnych w produkcji energii elektrycznej to około 1/3. W Unii Europejskiej wskaźnik ten wynosi średnio 3/4. Co nie oznacza, iż OZE są w Polsce niepopularne. Mamy półtora miliona prosumentów. Już w tym momencie mamy więcej mocy zainstalowanych w OZE niż w węglu. Mamy zaplanowane inwestycje, które wytną węgiel prawie całkowicie w ciągu najbliższych 10 lat.
OZE więc się w Polsce rozwijają, tylko powinno się to wydarzyć już dawno temu. One powinny się rozwinąć wcześniej, szybciej i głębiej. A tak się nie dzieje choćby poprzez utrudnienia budowy farm wiatrowych. Powód? Nie brakuje osób budujących sobie na takich protestach kapitał polityczny. Niestety, sączony regularnie populizm jest dużą blokadą dla rozwoju.
***
Odważne komentarze, unikalna publicystyka, pasjonujące reportaże i rozmowy – czytaj w najnowszym numerze tygodnika „O!Polska”. Do kupienia w punktach sprzedaży prasy w regionie oraz w formie e-wydania
